#1: De rol van de gemeenteraad
Wat heeft een raadslid te zoeken bij een participatietraject? Meer dan je denkt. Als raadslid bepaal je namelijk volgens welke spelregels een participatietraject in de gemeente verloopt. Wij zeggen: pak die rol! Hoe je dat doet? Daar gaan we het in deze eerste aflevering over hebben. Natuurlijk doen we dit aan de hand van sprekende voorbeelden uit de praktijk. Zo gaan we op bezoek bij een gaaf verduurzamingsproject in Rouwveen. Vertelt Maya over haar ervaringen als burgerraadslid in Leiderdorp. En gaan we in gesprek met raadsleden Janice Meerenburgh (gemeente Losser) en Mirthe Biemans (gemeente Utrecht) die in hun gemeente zich met participatie bezighouden.
OF LUISTER OP
MEER WETEN?
Basiskennis over de warmtetransitie nodig? Zie Wegwijzers Warmtetransitie
Meer weten over de energietransitie in kwetsbare wijken? Zie ‘Samen naar een duurzame en leefbare wijk’
Meer weten over het betrekken van inwoners? Verduurzamen met inwoners
Up to date blijven? Volg deze projectpagina en de nieuwsbrief van Platform31
Voor meer informatie over Ferenc van Damme, neem een kijkje op zijn website: https://www.hoedan.site
Heb je tips of suggesties voor Mirthe Biemans over buurtinitiatieven en de transitie van gas naar schonere energie? Email haar op: mirthe.biemans@utrecht.nl
Voor meer informatie over de podcast en overige afleveringen: https://www.particibeter.nl/
VERDIEPING
Een essay over de energietransitie en de gemeenraad https://www.democratieinuitvoering.nl/artikelen/energietransitie
CREDITS
Presentator: Bas Westerweel
Co-presentator: Maya van der Steenhoven
Producent: Paul de Ridder
Uitvoerend producent/regisseur/redacteur: Yme Gorter
Sound: Frans de Rond
Muziek: Frans de Rond en André Heuvelman
Met speciale dank aan Anke van Hal van Nyenrode Business University, Ferenc van Damme en Caro Derkx en voor hun bijdrages. En Merel Ooms van Platform31 voor de redactieondersteuning.
PARTICIBETER is een productie van Waai Strategy Consulting
-
[00:00:23.560] - Bas Westerweel
Welkom en fijn dat je luistert naar Particibeter. De podcast over participatie in de energietransitie. Mijn naam is Bas Westerweel. Ooit televisie en radio. Misschien ken je me nog wel een beetje Klokhuis, Toppop. Was jouw schuld, Maya, dat Toppop er in staat. Eh samen met Maya van der Steenhoven onderzoek ik iedere aflevering hoe participatie in Nederland beter kan. En voor wie haar nog niet kent, Maya is al ruim vijfentwintig jaar aanjager van de energietransitie in Nederland. Als oprichter van de #vangaslos beweging was zij een van de eersten die het belang van burgerparticipatie op de agenda zette. Samen met ervaringsdeskundigen en experts gaan Maya en ik op zoek naar slimme oplossingen en goeie voorbeelden. In deze aflevering gaan we het hebben over de rol van raadsleden bij participatie. Hoe kan jij als raadslid bijdragen aan een betere participatie in jouw gemeente? [JINGLE] Ja, Maya, hoe kan je daar bij uh, bijdragen aan zo'n raadslid? Je zei net van tevoren, zei je, raadsleden die hebben t niet makkelijk.
[00:01:25.620] - Maya van der Steenhoven
Nee, die hebben t uh heel lastig, uh, want ze hebben echt een nieuwe rol, uh gekregen in de nieuwe uh uh, nou ja, energietransitie. [Ja] Ze moeten veel meer uh uh aansturen op t proces. [Mm hu.] En uh, veel minder op de inhoud eigenlijk. En da's best lastig als je uh uiteindelijk toch een uh uh uh wel uh voor dat t besluit ook staat.
[00:01:49.920] - Bas Westerweel
Ja. Zou zou je raadslid willen zijn?
[00:01:52.350] - Maya van der Steenhoven
Ja hoor. [Lacht] Sterker nog, ik ben burgerraadslid in Leiderdorp. [Kijk] Dus uh, dit is ook mijn uh uitdaging. Ja.
[00:02:00.540] - Bas Westerweel
Ok, nou dan ben je bij deze aan de uh de uitdaging zitten d'r twee slimme mensen naast je. En uh, we zijn met z'n vieren in de studio. Deze week zijn bij ons aangeschoven raadslid Janice Meerenburgh van de VVD in de gemeente Losser. Welkom. En Mirthe Biemans, woordvoerder duurzaamheid van de Partij van de Arbeid in de gemeenteraad in Utrecht. Maar voordat we eigenlijk t onderwerp induiken. Uh, allereerst even een belangrijke vraag aan jullie. Wat verstaan jullie eigenlijk onder participatie? Wie eerst?
[00:02:26.440] - Mirthe Biemans
Ja, ik denk dat ik voor participatie het [overspraak 00:02:28] belangrijkst vind dat we er eigenlijk voor zorgen dat iedereen kan meedoen, he dus dat je invloed hebt aan eigenaarschap en dat je t gevoel hebt dat je ook uh nou ja, mede eigenaar bent mee kan doen in je eigen leefomgeving woonomgeving. Dus dat vind ik het belangrijkste aan participatie.
[00:02:42.540] - Bas Westerweel
Meedoen. Iedereen mag meedoen. Uhm Janice, wijk je daarvan af?
[00:02:47.010] - Janice Meerenburgh
Nee zeker niet. T is inderdaad het betrekken of het deelnemen aan iets he en wat ik heel erg aardig op dit moment vind om te zien is dat we wel een beetje afstappen van de gedachte dat participatie een soort project is wat je er even bij doet, maar dat t eigenlijk een hele grote beweging is die we met elkaar inzetten om als overheid echt op een andere manier onze inwoners te betrekken bij uh, alle goeie beleidsinitiatieven die we willen nemen.
[00:03:11.010] - Bas Westerweel
In beweging.
[00:03:11.970] - Maya van der Steenhoven
Ja absoluut. [Ja] Ja ik merk dat ik zelf in ieder geval af en toe heel, nou ja, uh, onrustig word als participatie is voor wat wordt teruggebracht tot informatie en consultatie. Dan denk ik ja een boom uh een bos is uh uh uh geen groen gas. Uh uh, terwijl groen gas wel in een bos kan zitten. Informatie geven en consultatie zijn onderdeel van een participatie, maar op zichzelf zeker geen participatie. Dus dat vind ik altijd uh hele laten we alsjeblieft het zien inderdaad als beweging, als iets groters, als iets wat in je haarvaten mag zitten van uh van de gemeente.
[00:03:51.540] - Bas Westerweel
Ja, de spelregels zijn heel eenvoudig. Als je iets wil zeggen, dan mag je d'r gewoon doorheen praten. Ik leid het onderwerp nog even een keertje in voor de luisteraars om even goed uh te begrijpen wat we hier aan deze tafel proberen te doen. Uhm, als raadslid ben je medeverantwoordelijk voor het bepalen van de spelregels. Welke rol kan jij als raadslid hier in pakken en hoe kan je de kaders zo stellen dat participatie een succes wordt? En dan even voor de verduidelijking van die rol van raadsleden voor luisteraars. Als raadslid, stel je voor, je bent er eentje of je wilt eentje worden. Dan zie je toe dat er de juiste plannen worden gemaakt en kaders worden gesteld. Dat zei jij ook wel aan t begin, Maya. Maar je bent er niet zelf direct verantwoordelijk voor, voor het uitvoeren van een warmte transitieplan in jouw gemeente bijvoorbeeld, toch? Je bent niet verantwoordelijk, je bent wel verantwoordelijk, maar niet helemaal, niet voor alles.
[00:04:36.510] - Mirthe Biemans
Nou ja, je voor dat niet uit he dus [Ja] dus je doet het niet zelf en dat vind ik nog wel belangrijk iets om ook over participatie te zeggen, he dus dus t is natuurlijk een totale illusie dat de gemeente op zichzelf de energietransitie zou kunnen vormgeven. Je hebt gewoon nodig dat alle bewoners en en ondernemers en andere mensen in je gemeente daar allerlei stappen in zetten. [Mm hu]. Dus participatie is eigenlijk een een noodzakelijke voorwaarde om überhaupt die hele verduurzaming van de samenleving te laten lukken. En je zegt als gemeenteraadslid he stel je de kaders en je ziet er op toe he, je bent natuurlijk zelf niet degene die daadwerkelijk uh zo'n project voor de energietransitie uh gaat uitvoeren. [Mm hu.] Maar je kan wel degelijk zelf ook initiatief nemen om uh uh plannen te laten uitvoeren. Je kan wel degelijk zelf ook in gesprek gaan, uh met bewoners en kijken wat daar allemaal voor ideeën uit komen en wat je daar in de raad ook mee kan. [Ja.] Uh, dus je hoeft niet alleen maar te reageren op wat komt er nou vanuit die wethouder maar je kan ook echt zelf wel veel ideeën aandragen daarin.
[00:05:35.640] - Janice Meerenburgh
Ik herken wel wat je zegt hoor, wat ik een uh een beetje zie als ik door de oogharen kijk door uh uh Radenland he zal ik maar ns even zo zeggen. Uhm heb uh we zijn een beetje gewend om uh te acteren en onze comfortzone van uh van de inspraak he dat zijn we een beetje uh uh vanaf de jaren zeventig tachtig is een beetje de beweging geweest dat de overheid bedacht, nou dit is eigenlijk niet zo heel slim om alleen beleid uh te maken en uit te voeren. Daar moeten we inderdaad onze inwoners onze burgers bij betrekken, he allerlei actiegroepen die schreeuwden daar natuurlijk ook om, dus we kregen heel erg mooi die inspraak overal in. En vervolgens werd dat wat verder doorgetrokken naar interactieve beleidsvorming en we zitten nu een beetje in de tijd van de beweging van de doe-democratie he, dus dat we niet alleen mee kunnen en mogen praten als burgers, maar dat we zelf ook initiatief mogen nemen [mm hu] He dat we gemeenten ook mogen uitdagen om te zeggen joh maar ik denk dat ik het beter kan
[00:06:25.920] - Janice Meerenburgh
He het "right to challenge", komen we straks vast nog wel even over te spreken. Wat ik alleen zie bij de raden is dat toch wel heel erg vaak we een beetje zijn blijven hangen in de houding die past bij inspraak, he. Als ik naar onszelf kijk, dan proberen we best wel iets op participatie, maar dat is toch al snel, uh, het kijken naar is de participatie paragraaf in een voorstel ingevuld. [OK] Uhm uh kijk ik goed naar of bezwaren van belanghebbenden goed genoeg zijn meegewogen in besluiten.
[00:06:54.050] - Bas Westerweel
[overspraak 00:06:54] Heb je daar een voorbeeld van even n praktisch voorbeeld van, uit jouw uh omgeving.
[00:06:57.930] - Janice Meerenburgh
Uhm, een praktisch voorbeeld uit mijn omgeving. Uhm, nou ja, dat gaat over bijvoorbeeld plan ontwikkeling [mm hu] als we op een uh uh een bepaald plan, er uhm uh een recreatie uh uh bestemming hebben zitten en we willen op die recreatie bestemming wat uitbreiden of iets dergelijks, he dan gaat het eigenlijk over een visie, hoe kijken we met z'n allen naar de omgeving? [Ja] En dan zie je toch heel snel dat we als raad gaan reageren op allerlei bezwaren en belanghebbenden, en niet even dat stapje terug doen om te kijken, hé maar wat willen we nou met elkaar met die omgeving? En wat vinden we dan belangrijk? En willen we bepaalde uitbreidingen of inbreidingen dan juist wel of niet toestaan? Wat willen onze inwoners eigenlijk? Waar is het allemaal goed voor, he. Is t niet alleen het recreatieve belang, maar ook het toeristische belang. Dus we moeten volgens mij echt op een andere manier kijken naar hoe willen wij omgaan met ons ruimtegebruik.
[00:07:45.450] - Bas Westerweel
Ja. En nu even terug naar de energiet- de energie he uh, de kant waar we t nu vandaag over uh over hebben. Uh, wat mag er v-volgens jullie echt niet ontbreken in een geslaagd participatietraject?
[00:07:55.560] - Mirthe Biemans
Nou ja, ik denk dat er überhaupt dus dus participatie is meer dan alleen maar een traject waarbij mensen kunnen meedenken en meebeslissen. Maar t is ook bepaalde dingen uit handen durven geven. Dus t is ook durven zeggen van d'r is hier een budget voor deze buurt om te gaan vergroenen en.
[00:08:08.280] - Bas Westerweel
[overspraak 00:08:08] Maar dat he noem je geen traject even voor mijn [onverstaanbaar 00:08:10] Ik wil niet flauw doen hoor, maar t is niet semantisch gesprek maar we hebben t over het woord traject. [gelach] Maar waar gaat t dan wel over? Wat is het dan wel?
[00:08:15.960] - Mirthe Biemans
Nou ja da-dan is t gewoon da-dat je ook mensen gewoon zelf dingen laat doen en zelf met plannen laten komen, [Oke ja] uh he want traject in ieder geval in t gemeente jargon klinkt dat dan al snel als inspraakavonden, laat ik het zo zeggen. [overspraak 00:08:27] En dat vind ik relatief beperkte participatie [Ja heel goed]. Maar dat is jargon. Uh, kijk waar wat voor mij het in ieder geval aan moet voldoen is dat je hebt gekeken naar uh uhm, heeft iedereen de mogelijkheid gehad en hebben we ook echt ons best gedaan om uh mensen te horen en mensen te laten meedoen. Dus [ja] he want je hebt gewoon mensen die hebben alle tijd in de wereld om naar inspraakavonden te komen. Die hebben alle tijd in de wereld om uit te zoeken hoe je je eigen project opzet, daar budget voor aanvraagt et cetera. En je hebt mensen die dat niet hebben. [Ja] En "there is no shame in that" zeg maar. En dat is dat is niet erg dat mensen die tijd niet hebben, [mm hu] maar je moet wel kijken, kan je via de netwerken waar die mensen al inzitten zorgen dat die mensen ook kunnen meedoen. Dus de inclusiviteit dat is tegelijkertijd ook misschien wel t aller aller lastigste aan participatie vind ik ook het allerbelangrijkst.
[00:09:12.570] - Bas Westerweel
Ja. Het is m je hoort de stem van Mirthe Biermans, woordvoerder duurzaamheid van de Partij van de Arbeid in gemeenteraad Utrecht. Uhm, want we moeten even die stemmen uit elkaar uh, zien te houden. He mensen moeten even aan ons misschien wel wennen. En ik ben de enige man, dus heel makkelijk. Ik ben Bas, haha. Ja, da's heel simpel. Herken je haar verhaal? O uh
[00:09:28.980] - Janice Meerenburgh
Ja, uh zeker. Uhm uh i-ik zou daar nog een ander aspect aan toe willen voegen. Uhm, t is ook een beetje "choose your battles" he. Uhm, we kunnen niet op alles participatie toepassen want we hebben gewoonweg die ambtelijke capaciteit niet, he. Dus ons gemeentelijk apparaat uh uh, onze ambtenaren willen heel graag. Maar uh uh, we hebben geen ongelimiteerde capaciteit om zich in te kunnen zetten voor participatieproj-uh projecten trajecten beweging. Uh, dus t is ook even het zoeken naar welke initiatieven zijn ook kansrijk en waar willen we nou als gemeente mee experimenteren, leren en op inzetten?
[00:10:02.160] - Bas Westerweel
Wie bepaalt dat?
[00:10:03.570] - Janice Meerenburgh
Nou, ik denk dat je dat als raad zou moeten bepalen, ik...
[00:10:06.240] - Bas Westerweel
[overspraak 00:10:06] En wordt het ook bepaald? Door jullie
[00:10:07.590] - Janice Meerenburgh
Nee [overspraak 00:10:07] op dit moment uh uh zitten we nog niet heel erg in de prioritering dat we zeggen hé maar dit zijn kansrijke projecten en trajecten waar we graag een participatie beweging [oke] op zouden willen zetten. Wat ik aan de andere kant wèl zie is dat we bijvoorbeeld aan het experimenteren zijn met hoe kunnen we bijvoorbeeld ondersteunen in dat lokaal eigendom, he als je het hebt over [mm hu] de energietransitie, dan zit daar die vijftig procent lokaal eigendom in. Dat is best heel ambitieus. Is ook superspannend. Heeft hebben we heel weinig ervaring mee. Dus wij zitten als gemeente wel heel erg te kijken naar hoe kunnen we dat nou ondersteunen? He dus in in uh Losser hebben we met een aantal andere omliggende gemeenten een energiecoöperatie opgericht. Niet met de bedoeling nou eigen energiebedrijf te spelen. Wel met de bedoeling om een platform te zijn voor allerlei uh uh, initiatieven om die makkelijk te ondersteunen met expertise of met kennis en ik hoorde jou daar net ook al over spreken Mirthe. Uhm, om een elk van die initiatieven ook mooi van de grond te laten komen.
[00:11:05.290] - Janice Meerenburgh
[Mm hu] Want dat is tegelijkertijd iets wat wij ook zien, he. Het is heel mooi dat lokaal eigendom maar we zien ook wel eens dat die grote marktpartijen toch vaak wel net effe iets meer in de melk te brokkelen hebben, he of net effe die ene stap kunnen zetten omdat ze beter georganiseerd zijn of het financieel goed voor elkaar hebben. Dus ik vind het echt heel mooi dat we als gemeente dus aan de ene kant, "choose your battles" he, en maar aan de andere kant ook maximaal bijdragen aan in die energietransitie die lokaal eigendom uh bervordering.
[00:11:34.090] - Bas Westerweel
Herken je [onverstaanbaar 00:11:35] in Utrecht is dit ook een Utrecht verhaal?
[00:11:37.270] - Mirthe Biemans
Ja dus dus om misschien ook even toe te lichten op wat Janice zegt dat lokaal eigendom, dat gaat er dus over dat je zegt "nou ja, als we hier windmolens gaan zetten, [ja] dan willen we niet dat die windmolens alleen maar zijn voor de winst van Eneco. [Nee] Dan vinden we het fijn als de mensen die in die buurt wonen buurtbewoners, dat is in ieder geval hoe t dan in Utrecht is, uh daar het merendeel van in eigen handen hebben, [mm hu] dus daar eigenaar van zijn [ja] en daar ook zeg maar de winst van terugzien. Uhm dus en dat is ook een vorm van participatie, he mensen hoeven het niet allemaal zelf te bedenken, maar ze zijn wel mede eigenaar. Ze kunnen ook dus mede beslissen en ze hebben daarin zelfs een beslissende stem. [Ja] Uh, wat gebeurt daarmee? En uh, en nu ben ik kwijt wat ik daarna wilde zeggen.
[00:12:13.300] - Bas Westerweel
Nee even terug naar de, [gelach] maar we hebben t over over raadsleden, een heel uh [ja] heel breed gesprek we vliegen van alle kanten, uh, vliegen we in. Hoe is dat? Hoe wordt een raadslid nou zeg maar eigenaar van zo'n traject? Want we hebben t nu wel over participatie en heel veel mensen die betrokken moet zijn. Maar is raadslid nou eigenlijk ook eigenaar van zo'n traject? Want ja, ja.
[00:12:31.100] - Mirthe Biemans
Ja en je bent als raadslid natuurlijk ook volksvertegenwoordiger. T is t is we hebben ook een democratie. Uh, democratie is ook al participatie [overspraak 00:12:38]
[00:12:38.820] - Bas Westerweel
Ja, wou net zeggen ja.
[00:12:39.640] - Mirthe Biemans
Want iedereen in de stad, die kan zich verkiesbaar stellen. Raadsleden spreken als t goed is ontzettend veel mensen in de stad, [ja] zijn vrij toegankelijk ook. Uh, dus dat is al al participatie op zich en dat moet je als raadslid vind ik ook wel echt serieus invullen. [Mm hu]. Dus je moet er ook voor zorgen dat iedereen mensen jou kunnen bereiken dat je zelf ook in gesprek gaat, vooral met de mensen die heel anders zijn dan jij. Want je weet [ja] vaak wel hoe de mensen denken die ongeveer hetzelfde leefstijl [overspraak 00:13:05] hebben als jij.
[00:13:05.470] - Bas Westerweel
Die op al die avonden komen en die altijd uh [precies] uh uh er zijn, ja. [Precies].
[00:13:08.980] - Mirthe Biemans
Maar echt actief gaan opzoeken en aanbellen bij de mensen waarvan je denkt "deze mensen hoor ik nooit en ik ben heel benieuwd wat deze persoon vindt". Dat is ook wel iets wat je als raadslid zou moeten doen en waarin in je dus ook zelf bezig bent en je werk als raadslid met ervoor zorgen [ja] dat mensen beter gerepresenteerd worden, in ieder geval.
[00:13:26.740] - Bas Westerweel
Wil je meer weten hoe je als raadslid slim aan de slag kan gaan met het energietransitie? In de beschrijving bij de podcast vind je de wegwijzer warmtetransitie van Platform31. Daarin staat alle belangrijke basisinformatie die je als raadslid moet weten. En we gaan nu eventjes luisteren naar een mooi voorbeeld uit de praktijk.
[00:13:44.800] - Voice-over
Doeners. Mensen die met hun poten in de klei staan. Die starten waar anderen wachten en die denken in mogelijkheden. Deze keer gaan we langs in Rouveen, bij participatie strateeg Ferenc van Damme. Ferenc laat zien hoe een voormalig schoolterrein door middel van participatie een andere bestemming kreeg en zo nieuwe energie losmaakte.
[00:14:07.590] - Ferenc van Damme
Het project wat hier gebouwd is, is een uh uh is dus een begeleid wonen project wat uh zeg maar bedoeld is voor mensen die niet makkelijk zelfstandig kunnen wonen. En uh, je hebt er heel veel groen omheen. Uh, d'r is een pluktuin en je moet je voorstellen dat hier eerst ooit een school stond ooit. Die heette De Levensboom. Vind ik ook een prachtige naam. En dat project heet dus nu de Levensboom als leer locatie. En dit is dus een plek waar je veilig en beschermd kunt wonen in relatie tot de natuur. Het heeft de Rouveeners opgeleverd een project wat ècht van hen is, waar zij dus alle richting aangegeven hebben nadat de raad de basis kaders had vastgesteld. He dus de raad had wel gezegd het moet iets duurzaams zijn. Bewust van klimaat en energie bijvoorbeeld. Maar daarna hebben ze alles opengelaten en dat proces is dus afgerond, met 96 procent van de mensen die het eens waren met de keuze van dit idee. De Raad heeft niet alleen bijgedragen aan dit participatietraject, ze zijn de aanstichter, de organisator, de opdrachtgever van het participatieproject, omdat zij zelf wilden leren hoe het is om te co-creëren met doelgroepen die normaal nooit naar co-creatie avondjes van gemeenten komen.
[00:15:12.300] - Ferenc van Damme
Ik denk dat meer en meer uh raden er langzaam achter beginnen te komen, volksvertegenwoordigingen, dat zíj in principe gewoon het hoogste orgaan zijn. En als zij bepalen wat de ambities zijn op het gebied van participatie kunnen ze dat dus doorgeven aan hun college en ambtenaren. En nu denk ik dat raden heel vaak in een afwachtende houding zitten, van wat voor kruimeltjes krijgen wij toegeworpen van t college en de ambtenaren? Dus wees sterker, pak gewoon die rol en geef goeie opdrachten. Ik zou een raadslid wat wil leren om uh uh te co-creëren met mensen, vooral die groeiende doelgroepen die geen vertrouwen meer hebben. Ik zou hen dus adviseren om te gaan leren als de donder, he door t door t gewoon maar te gaan doen. Ga ruimte creëren, ga ga ruimte scheppen met mensen, geef vertrouwen want dat wat je zaait dat ga je ook oogsten. En daarna moet je een gevoel van opdrachtgeverschap hebben. Want jullie zijn tenslotte het hoogst bevoegd orgaan. Dus jullie moeten ook een goeie opdrachtgever zijn voor t college en de ambtenaren. Want als die niet de juiste instructies krijgen, namelijk creëer vrijheid en vertrouwen, dan gaat t van begin af aan al mis. Dus ik hoop dat raadsleden uh nou meer en meer doorleven en voelen dat zij aan zet zijn om die vrijheid te creëren voor mensen.
[00:16:22.440] - Bas Westerweel
Advies uit uh Rouveen, Maya. Ga leren als de donder.
[00:16:27.300] - Maya van der Steenhoven
Ja i-ik ik vind het een ontzettend mooi voorbeeld. Uh, en we hebben hier ook twee raadsleden zitten met ontzettend veel kennis. [Ja] En uh, ideeën en overtuiging over participatie in een kaders. En i-ik word er heel blij van als ik daar naar luister, maar ik vraag me ook af in hoeverre zijn wij nou zeg maar een goeie vertegenwoordiging van uh uh uh het gemiddelde raadslid op dit vlak en hebben we de ger- uh raadsleden in Nederland zeg maar ook genoeg kennis en tools in handen om wat deze man net uh ontzettend mooi zegt, ook uit te voeren om dat opdrachtsgeverschap te nemen. Hebben we genoeg idee over wat, nou ja, gebeurt in een gemeente om ook te kunnen zeggen van hé, dat zou je daar moeten doen en dat zou je daar moeten doen. Wat is jullie gevoel daarbij?
[00:17:15.890] - Mirthe Biemans
Ik zou absoluut [Mirthe] niet willen oordelen over alle raadsleden [nee] in het land, maar ik denk dat dat dit voorbeeld. Dat kende ik niet. Fantastisch. Ik denk meteen oh dit, hier is zo'n specifieke opdracht gegeven om met een groep die dus nooit participeert eigenlijk of waar we van als gemeente van uitgaan die zal nooit participeren om daar toch uhm, een project mee te doen met co-creatie. Nou ja, ik, ik denk meteen "ah dit is zó fantastisch", dus dit soort ideeën moeten we delen. En daar is natuurlijk deze podcast uh onderdeel van.
[00:17:44.870] - Bas Westerweel
Ja, dat dat delen van ideeën is dus nodig om op gang te komen. [Zeker] Ook zeg je dat daarmee?. Ok, ja ja.
[00:17:50.210] - Mirthe Biemans
Om ook te laten zien dat het kan, weet je wel. Want het is, uh, mensen zijn ook best wel angstig dat ze denken "ja, maar als we deze groepen gaan vragen om te participeren dan komt daar niks uit", of zo, of dan gaat dat t niet goed.
[00:18:01.040] - Bas Westerweel
Waar komt die angst vandaan?
[00:18:03.390] - Mirthe Biemans
Uh, onbekendheid denk ik. Onbekend maakt onbemind.
[00:18:06.690] - Bas Westerweel
OK. Ja. Janice?
[00:18:09.200] - Janice Meerenburgh
Ja en en en, nou ja, helemaal eens he. Volgens mij moeten we vooral niet uh onze collega raadsleden langs een lap proberen te leggen, want ik zie echt wel heel veel hele mooie voorbeelden, uh in Nederland. En ik denk inderdaad dat het delen van die kennis fantastisch is. En en nou ja, misschien zou je wel een mooie uhm uh kennisbank met al dit soort leer ervaringen op moeten kunnen zetten, he denk ik maar gelijk even praktisch. Ter gelijkertijd denk ik ook ja, t gaat eigenlijk om drie dingen, he. Wat we nu vaak uh toch wel merken is dat participatie een doel op zich is, terwijl ik het juist zo mooi zou vinden en dat hoor ik deze meneer in dit uh dit uh uh stukje ook zeggen. Hij zegt "joh, weet je, we moeten onszelf gunnen om te leren en te experimenteren". En dat da's best heel spannend, want het kan dus ook wel eens misgaan. Als ik m voor mezelf weer vertaal in onze eigen situatie, dan hebben wij in onze eigen gemeente ook best wel een aantal keer wat participatie vormen
[00:19:02.930] - Janice Meerenburgh
geprobeerd he, ik noem maar even een digitale enquête. Waarvan we dan dachten "hé maar dat zou iedereen wel fantastisch vinden. Daar gaat iedereen op inschrijven en iedereen doet mee". En uiteindelijk van de uh zoveel duizend uh mensen krijgen we 69 mensen die de enquête hebben ingevuld, he. Ik bedoel wiskundig gezien totaal niet significant. Uhm, maar dan zeggen we ook met elkaar "ok". He we kunnen als raad zeggen "potverdorie college, u had dit beter moeten doen, want u heeft die uh uh uh participatie uh paragraaf niet goed ingevuld. Want zie er hebben er maar vijfenzestig mensen gereageerd en daar kunt u toch geen beleid op uh op maken", he, of op voorstellen. Tegelijkertijd vind ik, nee we zouden dus als raad met elkaar moeten zeggen en college. "Ja dit is dus even niet gelukt. Dit was dus kennelijk niet een goeie vorm. Maar welke vorm gaan we nu wèl pakken om ervoor te zorgen dat we meer mensen gaan betrekken en dus dat er nog beter plan komen?" Dus ik zou het onszelf zó gunnen om te mogen leren en experimenteren in plaats van participatie als doel te zien waar altijd een goed resultaat uit komt.
[00:20:04.550] - Bas Westerweel
Nou ja, als je toch uh een platform gaat oprichten. Deel niet alleen succesverhalen, maar ook de faal verhalen. [Ja] Toch? En dan uh, kan het er ook bij. Daar kun je ook weer van leren, toch?
[00:20:12.770] - Mirthe Biemans
Ja en ik denk dat we, dus ik ben het helemaal eens met wat Janice zegt en tegelijkertijd denk ik het is ook een illusie om te denken dat we alles met participatie kunnen doen, dat iedereen kan gaan participeren en daarom hebben we de, vind ik, als raad ook een verantwoordelijkheid om ook altijd naar t algemeen belang te blijven kijken. [Ja] He om een voorbeeld te geven in Utrecht, hebben we best wel veel mogelijkheden voor bewoners die willen vergroenen of die gezamenlijk een zonne-energie project willen opzetten om daar allerlei budget aan ondersteuning en hulp bij te krijgen. Wordt veel gebruik van gemaakt. Maar wel in bepaalde wijken, door bepaalde mensen die daar tijd voor hebben, die daar energie voor hebben, die daar kennis voor hebben en in andere wijken veel minder. En dan vind ik dat je als raad een verantwoordelijkheid hebt om aan de ene kant te kijken, "Ok, kunnen we dan via andere wegen, [mm hu] via de netwerken die in die wijken zijn, die participatie daar ook krijgen?" En totdat dat gebeurt, moet in ieder geval die wijken wel ook vergroend worden
[00:21:05.480] - Mirthe Biemans
want we willen niet dat de mensen die al aan het overleven zijn omdat ze twee baantjes hebben en kinderen thuis en zo óók nog eens in een in een wijk met hittestress wonen, zeg maar. [Ja ja ja]. Dus dus je hebt als raad de verantwoordelijkheid om te kijken, hoe kunnen we ook mensen laten meedoen en eigenaarschap laten hebben over hun omgeving en tegelijkertijd, hoe kunnen we d'r ook voor zorgen dat iedereen gewoon een goeie leefomgeving heeft en mee kan in de energietransitie. Uh dat dat hoort er wel bij. Dus ja, uitproberen en tegelijkertijd ook gewoon oog blijven houden voor, zijn we nog wel aan het letten op het algemeen belang.
[00:21:38.450] - Bas Westerweel
Ja eh uitproberen. Uh ehm en en en wat je t laatste wat je zegt, ook he z-zijn we nog het goeie zijn we de goeie dingen aan t doen [ja] en doen we de dingen goed. En tegelijkertijd ook gewoon misschien ook wel durven falen [onverstaanbaar 00:21:50]
[00:21:50.240] - Mirthe Biemans
Zeker, wij gaan nu een klimaat beraad uitproberen. Dat is dat je zeg maar [overspraak 00:21:52]
[00:21:52.460] - Bas Westerweel
Kan toch niet goed gaan altijd, zal k maar zeggen.
[00:21:54.140] - Mirthe Biemans
Loot onder alle bewoners in Utrecht, en die gaan we dan [ja] ingewikkeldere vragen voorleggen, dus dat gaat dan even niet over het kleine, wat doen we met t pleintje? Maar dat gaat even over, hoe gaan we dan uh, als stad die energietransitie doen? [Ja] En ik ben héél benieuwd wat er uitkomt. Maar t zou ook goed kunnen dat t faalt. Ja maar t is wel heel belangrijk om dat soort dingen ook te proberen en daar ervaring mee op te doen denk ik.
[00:22:14.480] - Bas Westerweel
En dat fragment dat we net hoorden van Ferenc in de Rouveen, uh is dat de kopieerbaar? Kunnen jullie dat inzetten in jullie gemeentes? Is het naar Utrecht te halen? Naar Rouveen of naar eh Losser?
[00:22:22.880] - Janice Meerenburgh
Nou, ik denk in basis wel. Kijk, volgens mij moet je altijd oog blijven houden voor de dynamiek in je eigen gemeente, he. [Uiteraard] Geen enkele gemeente is hetzelfde dus lukraak kopiëren dat zou ik nooit iemand aanraden. Maar je kunt zeker wel even kijken van goh, welke beweging zit er nou onder? Welke instrumenten zijn nou toegepast? Welke randvoorwaarden zijn nou ingevuld?
[00:22:39.830] - Bas Westerweel
Maar voel [overspraak 00:22:40] je d'r ook verantwoordelijk voor? Da's meer mijn vraag als je iets hoort wat heel positief is, wat eigenlijk gedaan is met een goed succes. We zijn er allemaal heel positief aan deze tafel over. Kun je t al meteen morgen meenemen. Waar leg je t dan neer? Hoe waar, waar ga je dan bewegen?
[00:22:52.820] - Mirthe Biemans
Nou ja, het zit nu in mijn achterhoofd, zat ik meteen even allerlei ruimtelijke projecten af te gaan die die in Utrecht spelen. [Ja] En te denken van "goh, waar zouden wij zo'n traject kunnen inzetten?" Weet je, dus dus in die zin is het inderdaad meteen heel praktisch toepasbaar.[onverstaanbaar 00:23:04]
[00:23:04.820] - Bas Westerweel
Precies, participatie is toch ook gewoon een keer, t is ook doen, toch? In plaats van altijd maar erover praten. [Ja.] Ja, eens? Uh, ik onderbrak jou [onverstaanbaar 00:23:12]
[00:23:12.880] - Janice Meerenburgh
Nee, nee, nee, nee. Oh da's helemaal goed. Nee, t is ook inderdaad. Oh t t is gewoon doen. Het is er een na naar voorbeelden kijken een beetje afkijken, ja ik denk altijd uh beter goed gejat dan zelf eh [ja tuurlijk], slecht verzonnen he. [Mm hu.] Dus van die stijl, uh, ben ik ook wel. En ik denk dat t heel fijn is als je op deze manier het gesprek uh uh in jouw eigen raad maar ook met je college en ook gewoon met onze eigen ambtenaren aan kunt gaan om te kijken, "joh dit zijn inspirerende voorbeelden. Wat kunnen wij daarvan oppikken? En kunnen wij dat is in t licht zetten om te kijken of dat iets is voor onze gemeente?".
[00:23:42.950] - Bas Westerweel
Ja. Wil je meer weten over de aanpak van Ferenc? Kijk even de beschrijving bij de podcast, staat een link naar zijn website. [JINGLE] Ja, en dan gaan we eventjes naar uh, "Dat kan beter." Dat kan beter, Maya. Jij hebt uh iets voorbereid, eh toch? [Ja] Ja iets uh uh uh we gaan niet zeggen dat er wat fout gaat, maar wat beter kan en [onverstaanbaar 00:24:04] .
[00:24:05.350] - Maya van der Steenhoven
Nee ja we hebben een aantal dingen van tevoren uh uh bekeken die je ook ziet in participatietrajecten, uh uh die al gedaan zijn. En uh, die zitten met namelijk eigenlijk in daar waar of uh uh de gemeenteraad halverwege participatietraject eigenlijk ingrijpt en opeens de kaders gaat veranderen. Want dan krijg je uh nou ja, gebrek aan uh vertrouwen zeg maar uh in die in die uh relatie die je bent aangegaan met de burgers die je hebt uitgenodigd tot meedoen. Uhm. Uh dus dat is een een spelregels wijziging is nooit zo goed. Uh uh, niet communiceren over wat het doel is van de participatie of het doel is van de enquête. Dus je je zendt een enquête uit en vervolgens zit die opeens ergens bij als onderbouwing van het feit dat we dat gaan doen en die mensen uh ja, herkennen ze zich daar niet in, want die dachten "hé, we worden uitgenodigd om mee te praten". Uh uh en wat ik ook wel een hele interessante vind is uh uh uh het participeren. En we hadden het al over die uh die raadzaal waar je dan uh met slechte koffie wordt uitgenodigd en twee uur van acht tot tien mag zitten terwijl je eh daar
[00:25:15.520] - Maya van der Steenhoven
uh nou ja, misschien wel uh van alles voor moeten regelen of juist niet kan. Uh uh en naar zes uh speeches mag luisteren van mensen, en uh t dus voornamelijk zenden is. Dus dat zijn een beetje de dingen die wat mij betreft uh anders kunnen. Ik zou eigenlijk bijna vragen zou je in het participeren überhaupt nog informatie avonden willen? Of zou dat u de i-ik zou zeggen dat is het laatste wat je nog doet. Een informatieavond op een stadhuis. Eerst heb je twintig andere dingen geprobeerd. Ik weet niet hoe jullie daar [overspraak 00:25:48] naar kijken maar [dat de deskundigen kijken ja]
[00:25:49.810] - Janice Meerenburgh
Vind ik wel mooi, die omkering daarin hoor. Het zet mij wel aan het denken, want dat is inderdaad wel he uh uh, als ik naar onszelf kijk waar we vaak mee beginnen, he. We beginnen met het idee, we doen een informatieavond, dan zit iedereen een beetje in dezelfde film. Hoe leuk zou het zijn om eens niet te zeggen, "we moeten met z'n allen in dezelfde film zitten", maar laat al die verschillende gekleurde beelden maar eens even binnen komen en we gaan later die film met elkaar wel maken. Dus ík vind dat wel een hele interessante aanpak, [overspraak 00:26:14] waarvan ik ook zeker weet dat we m niet altijd uh beet pakken.
[00:26:18.370] - Maya van der Steenhoven
Ja het grappige is ook [overspraak 00:26:19] als je kijkt in de participatie uh beleidslijnen die we met z'n allen hebben zeg maar als gemeentes. Eigenlijk het eerste uh uh uh, nou ja gebod zeg maar, is ga praten met de mensen welke proces zij eigenlijk willen. Dus participeer al over het proces. Dus ga vragen waar wil je het? Uh uh, hoe laat wil je het? Waar wil je over meepraten? Waar wil je niet over meepraten? Dan maar, maar dat dat is echt heel eng denk ik. En spannend. En uit waar we vandaan komen. [Mmm.]
[00:26:49.780] - Janice Meerenburgh
Ja, en ook tegelijkertijd héél helder zijn over en welke zeggenschap heb je eigenlijk, [ja] he? Dus wat, als je uh uitgenodigd wordt om ergens mee te doen, wat gebeurt er dan met jouw inbreng en wat ik daar nog een uh, een ding wat ik daar ook heel relevant in vind, is t is niet participatie doen we aan het begin van een plan. Nee, feitelijk zou je dus dat heel regelmatig in al die verschillende fasen van zo'n plan ontwikkeling, als we t dan over een plan hebben, terug moeten laten komen. Dus het is niet één keer u wordt uitgenodigd inderdaad met het kopje koffie op die gemeentelijke avond en we doen een leuke dialoog met elkaar. Nee, dit is iets wat wat vaker terugkomt, weliswaar misschien in verschillende vormen en we gaan met u aan de slag en we gaan met u praten over een vorm die ook passend is bij, nou de tijdsbesteding toegankelijkheid kun je allerlei waarden aanhangen, he. Uhm, maar ik vind echt dat we daar op een andere manier naar moeten kijken.
[00:27:40.570] - Mirthe Biemans
Ja en uh wat je heel vaak ziet bij gemeenten en en ik denk dat Utrecht, uh uh, ik hoop dat de mensen in Utrecht nu niet boos worden op mij maar daar geen geen uitzondering op is. Is dat t toch wel vaak, dan is er een heel project bedacht en dan ligt er een heel plan en dàn kunnen mensen reageren. En als je dan reageert he ik heb het zelf bijvoorbeeld ook wel eens gehad op een plan bij mij in de [ja] buurt. Daar werd dan een hele straat aangepast en ik zei van "goh, ik maak me toch wel zorgen over de veiligheid van de kinderen en de mensen die wat slecht ter been zijn". En uhm, uh, dan krijg je een reactie, "ja, maar dat past niet in t plan".
[00:28:11.350] - Bas Westerweel
Ja, het plan is al gemaakt en...[overspraak 00:28:12]
[00:28:12.610] - Mirthe Biemans
En dan denk ik ja, maar waarom heb ik dan nog gereageerd? [lacht]
[00:28:14.670] - Bas Westerweel
Ja.
[00:28:15.280] - Janice Meerenburgh
Dat is dus precies die participatie paragraaf waar nog eventjes dat vinkje op moet en waar je als raadslid dan even naar kijkt, "oh ja, nee ja, d'r is inderdaad geparticipeerd, daar hebben mensen iets van gevonden. Vink dus wij kunnen hier mee instemmen". [overspraak 00:28:27]
[00:28:27.520] - Bas Westerweel
OK. En maar even terug. Maar misschien ben ik een absolute [onverstaanbaar 00:28:30] . Maar uh, bestaan er participatie beleidslijnen, zijn die d'r?. Uh dat is al [overspraak 00:28:34] Dat vind ik al een soort gek wood in zichzelf.
[00:28:37.660] - Mirthe Biemans
Waarin staat hoe participatie word gedaan.
[00:28:39.700] - Bas Westerweel
Dat is, maar in elke gemeente is dat anders? En overal...
[00:28:43.060] - Mirthe Biemans
Nou, je hebt bepaalde dingen die van de rijksoverheid moeten.
[00:28:45.820] - Bas Westerweel
Dat begrijp ik, ok.
[00:28:47.080] - Mirthe Biemans
En dan iedere gemeente heeft dan ook weer z'n eigen beleid erop. En om heel eerlijk te zijn, dat is dan een apart stuk, maar meestal wordt dan ook alweer in allerlei verschillende beleidsterreinen ook al weer aparte dingen afgesproken. Dat het dan toch weer net anders is.
[00:28:58.200] - Bas Westerweel
Maar dat klinkt een beetje in alsof je participatie onderweg inderdaad kunt afvinken. [Ja, ja] [overspraak 00:29:02] We hebben hier gedaan op dat dat stuk daar hebben we participatie gedaan. Dus ik zal maar zeggen 2022 we hebben zeven keer participa-, de zeven vinkjes [ja] van participatie hebben we gehad, dus we hebben t goed gedaan. [Ja] Zo is t.
[00:29:14.280] - Mirthe Biemans
En ik denk [wat gek] ook. D'r wordt over t algemeen gegrepen naar het instrument we organiseren een bijeenkomst. [Ja], en...
[00:29:20.440] - Bas Westerweel
Vink één.
[00:29:21.270] - Mirthe Biemans
Nou weet ik niet hoe jullie leven er uitziet. Ik heb dus nóóit tijd om om zeven uur 's avonds [gelach] naar een zaaltje in de buurt te komen. Ik heb twee kleine kinderen [ja tuurlijk] en ik heb een baan en he [ja]. Dus de meeste mensen hebben daar eigenlijk nooit tijd voor. Dus het hele idee van mensen moeten, die de gemeente heeft, dat van mensen moeten naar de gemeente toekomen om te komen participeren en anders, ook als je dan later in dat proces komt [ja] zegt "ja, maar je had eerder naar zo'n bijeenkomst kunnen komen". Terwijl je kan veel meer nadenken vanuit de mensen zelf, als je oprecht intrinsiek gemotiveerd bent om te weten wat willen de bewoners hier, dan kan je ook naar een vereniging toe naar uh [ja] uh t t plein voor de supermarkt, kan je daar mensen vragen, he. Dus dan kan je ook naar de mensen toe in plaats van dat mensen naar jou toe moeten komen, maar dat dat vraagt wel een intrinsieke nieuwsgierigheid naar wat willen mensen hier eigenlijk.
[00:30:09.020] - Bas Westerweel
Ja maar uh, als we t nu hebben over de energietransitie, daar hoef je niet eens nieuwsgierigheid op aan te boren, want dat is er gewoon al. Ik ben totaal verward als het daarover gaat, ik als burger. En ik uh ik weet niet waar het over gaat, ik vind t zo ingewikkeld. Maar t i-ik uh t gaat ook over mij, echt, he over koud en t gaat over warm. Het gaat over uh betaalbaarheid. Het gaat over dat soort dingen, dus de energie bij mij is er in ieder geval om mee te praten. Dus t moet toch niet heel ingewikkeld zijn om mij aan te zetten en daar te krijgen [overspraak 00:30:35] dat ik meedoe?
[00:30:37.140] - Janice Meerenburgh
Ja en en wat ik merk he, dat is ook volgens mij een van die gulden "not done" regels uh bij participatie. Uh en ik merkte héél erg in dit soort gesprekken over uh uh energie en klimaat. Mensen hebben t gevoel dat ze een halve expert moeten zijn om überhaupt iets te snappen van bijeenkomsten. [Ja.] En dat schrikt héél veel mensen al af die denken "joh, laat maar effe zitten hoor t uhm [andere mensen weten t beter] zal mijn tijd wel duren. Anderen weten t toch beter. [Ja] Uhm, ik zie wel op t moment uh uh dat t mij echt gaat raken." [Mm hu.] Niet wetende dat t ze misschien al echt heel erg raakt.
[00:31:09.360] - Maya van der Steenhoven
Ja, dat vond ik eigenlijk wel heel mooi, want jij had het net over sommige wijken uh uh, doen vanuit zichzelf al mee en andere wijken uh uh, daar gebeurt het niet zo makkelijk. Uh uh, die komen ook niet naar een informatieavond totdat er inderdaad echt iets misgaat, want dat is voor mensen in pak die d'r veel van afweten en op tijden dat ze niet kunnen. En uh uh uh d'r is door uh Platform31, onder andere door Anke van Hal, uh uh hoogleraar uh heel veel onderzoek gedaan naar uh hoe ga je om met participatie in kwetsbare wijken? En daar is ontzettend veel mooi materiaal. D'r is een boekje van daar staan maar honderd voorbeelden in. En één van de dingen waar mensen in een wijk uh uh uh kwetsbare wijk vaak mee komen is, "ik ken niemand", onveiligheid. [Mm hu.] "Ik wil me buren zo graag kennen. Ik wil meedoen. Ik wil uh uh uh andere dingen uh uh, samen doen." En uh, op het moment dat daar een huiskamer wordt gecreëerd, dus een plek waar mensen elkaar kunnen ontmoeten, komt opeens iedereen daar naartoe gaan samen koken, gaan samen nadenken over moestuintjes. Dus dan zet je een hele andere uh beweging aan, waaruit dan allerlei creativiteit ontstaat. En en zet daar iemand ook, nou ja uh een uh iemand van de gemeente die bijvoorbeeld uh uh benaderbaar is op vragen. Want heel veel mensen lopen natuurlijk met die energietransitie. [Ja] Wij denken laten we mensen participeren. Uh, het participeren met ons, wij gaan hùn huis verbouwen. Wij moeten participeren met hun. [Ja] Uh uh dus de hele denken dat je mensen moet uitnodigen om mee te denken over hoe we bij hùn achter hun voordeel-voordeur dingen [ja] gaan doen vind ik al echt af en toe heel uh uh vreemd. Maar als je dus iemand hebt in een woonkamer waar je gewoon op ieder tijdstip dat jou uitkomt dat jij nou ja, waar je dochter bij wijze van spreken even kan kleuren terwijl jij met iemand spreekt over "goh, wat zijn nou hier de plannen? Wat zou er kunnen?" Daar hangen wat dingen en je kan daar andere dingen doen. Dan ga je dus op een hele andere manier participeren.
[00:33:14.220] - Maya van der Steenhoven
En dan zet je ook, en dat blijkt dus uit al die onderzoeken, dat zet enorme dingen in beweging waardoor mensen zelf met ideeën komen. Uh uh, en op een hele andere manier gaan meedoen, anders dan die ouwe manier van dat zaaltje waar, nou ja, volgens mij zijn we t daar over eens [overspraak 00:33:30].
[00:33:32.910] - Bas Westerweel
De energie van jouw woorden die zijn heel erg duidelijk voelbaar. Goed, dan gaan we naar de raadsleden toe. Hoe gaan we dat dan doen, als dit een goed idee zou zijn? Gaan we als raadsleden [overspraak 00:33:41] een kop koffie drinken en hebben we er tijd voor en geld en uh ruimte en...
[00:33:46.230] - Janice Meerenburgh
Als ik ik ik denk dat er ook al hele mooi initiatieven voor zijn, als ik uh naar onze eigen gemeente kijk, dan wordt er heel veel gewerkt met energiecoaches, he. Is gewoon hartstikke gratis. Eh, zijn allemaal vrijwilligers over het algemeen die uh echt een hart voor duurzaamheid hebben, maar ook hartstikke bereid zijn op welk tijdstip dan bij wijze van spreken [ja] ook gewoon in buurten bij mensen effe op de koffie te komen [ja] en te vertellen van "joh, wat kan jij dan nog doen om [Ok, ja] nou je huis te verduurzamen [ja] bijvoorbeeld. Ik hoorde ook mooie initiatieven dat uh buurten soms met elkaar bespreken, "hé laten we een iemand eens even ergens naartoe afvaardigen en dan een soort huiskamer gesprekken met mensen die je kent. He het gaat toch ook wel eens soms in kwetsbare wijken toch achter de voordeur over dingen waar mensen zich soms een beetje voor schamen. En dan is t heel fijn dat je t in een soort eigen kring kan bespreken. Dus ook die dat vertrouwen en die vertrouwelijkheid, uhm speelt daarin denk ik een rol om uh echt goed mee te kunnen doen.
[00:34:40.680] - Janice Meerenburgh
En wat ik nog daarin een interessante vind is dat dus er om m terug te zetten op die participatie beweging, het vergt dus ook een andere houding als overheid [ja] ten opzichte van jouw inwoner, he. Het is niet meer, je bent de dominante overheid die maar even de regeltjes bepaalt. Nee, eigenlijk wil je veel horizontaler met elkaar een soort gelijkwaardige relatie aangaan, om samen dat duurzaamheid vraagstuk beet te pakken. Dat dat vraagt, echt een andere rol, een andere houding, een andere instelling, een andere cultuur. Van welk overheidsorgaan dan ook.
[00:35:12.270] - Bas Westerweel
Ja. [ik] Ja, Mirthe?
[00:35:13.890] - Mirthe Biemans
Ik heb, maar ik heb een dilemma, en dat gaat misschien wat tijd kosten en daar heb je misschien geen tijd voor.
[00:35:18.510] - Bas Westerweel
Nou kom, go. Doe. [overspraak 00:35:19] Even.
[00:35:21.570] - Mirthe Biemans
Bij bij al deze duurzaamheids vraagstukken he en ik heb net allerlei pleidooien gehouden over hoe we juist moeten zorgen dat mensen meedoen en participeren en de overheid kan t niet zelf. En waar ik het heel lastig vind, en dat is echt een dilemma voor mij omdat ik gewoon niet niet goed weet hoe het moet, is van het gas af. Dus we g- we hebben met z'n allen besloten, we gaan allemaal van het gas af en we zien daar ook allemaal denk ik inmiddels wel de noodzaak van. En dan heb ik aan de ene kant dat ik zeg oh, ik zou het zo ontzettend fijn vinden als we iets kleinschaligere buurt initiatieven zouden hebben om van gas af te gaan waar ook het eigenaarschap in de handen ligt van de bewoners. [Mm hu] En tegelijkertijd denk ik dit is zo'n grote opgave voor het hele land. Toen we aan het gas gingen is dat gewoon uitgerold over het land en hoefde je niks te doen, je hoefde alleen maar je kachel in te leveren en dan kreeg je d'r een gaskachel voor terug zeg maar je kolen kan gewoon gaskachel. Wil- in hoeverre willen we wa-wat is er goed om te doen zeg maar? Moeten we nou al zorgen dat iedereen gewoon makkelijk van het gas af kan en dat we dit als een soort van masterplan aanbieden en zeggen "dit is het pakket waarmee je dit kunt doen." Of willen we t wil wil ik toch hier in vasthouden aan mijn waarden? Dat ik denk dat dat lokaal eigenaarschap, dat dat, dat dat beter is dan iedereen overleveren aan de Eneco zeg maar. [Ja maar] Dit is echt een dilemma voor mij.
[00:36:36.900] - Bas Westerweel
Maar mooi dat je m ook zo op tafel legt he omdat je ook uh om hulp vraagt. Dat is natuurlijk al fantastisch, he dat je je kwetsbaar opstelt in deze, je weet het niet. Nou, daar is deze podcast waarschijnlijk ook voor. Dus als mensen t wel weten uh, meld je maar zou k maar zeggen. Uhm, maar hoe ga je met zo'n vraag aan de slag dan? Want t is niet voor de eerste keer dat je t niet weet vandaag.
[00:36:54.210] - Mirthe Biemans
Nee, dat klopt. Ik heb uh uh met heel veel verschillende mensen het hier over gehad. Dus zowel de uh de zeg maar bewoners initiatieven die hier [ja] mee bezig zijn als wetenschappers die er onderzoek naar doen. Dus dus maar ik ben er nog niet uit. [Nee.] En ik vraag me ook af of iemand in Nederland er al uit is. Als iemand er uit is, dan mag je mij altijd mailen, Mirthe Biemans, in Utrecht [overspraak 00:37:14]
[00:37:17.070] - Bas Westerweel
Maya, jij moet t weten.
[00:37:18.660] - Maya van der Steenhoven
Kijk uit, je wordt nu uh plat gemaild. Uh.
[00:37:21.240] - Bas Westerweel
Ja, dat denk ik ook, ja.
[00:37:22.170] - Maya van der Steenhoven
Met allerlei mensen die het weten. [Heel graag]. Maar uh, ik denk dat t ook heel erg maatwerk is en dat we ook met elkaar. We hadden het over dat leren en mogen fouten maken. En uh uh, we zijn eigenlijk nog maar heel kort bezig met van uh het van het gas af te gaan. Uh, we hebben een aantal projecten gehad in Nederland die nu uh uh met uh uh programma aardgas-vrije wijken aan beginnen zijn.
[00:37:45.240] - Janice Meerenburgh
Denk dat die nuance al goed is, he. Dat t aardgas is uh [ja] uh, want ik merk dat daar al vaak in taal en framing al iets zit, met van het gas af of van het aardgas af.
[00:37:53.700] - Maya van der Steenhoven
Van het aardgas af, progamma aardgas-vrije wijken, ik denk uh uh nu met die héle hoge gasprijzen zie je dat er ook een versnelling komt met individuele oplossingen. Uh uh mensen aan de warmtepomp. Uh mensen aan uh hybride warmtepomp. Uh uh we zien uh [huizen niet mensen] huizen, ja uh huishoudens, gebouwen. Uh je ziet uh uh allerlei uh wijken waar mensen heel graag hun eigen eigenaarschap willen hebben. [Ja] Rondom uh een warmtenet. Uh er zijn er steeds meer voorbeelden in Nederland van uh initiatieven die dat héél graag zelf willen doen, terwijl er ook voorbeelden zijn van initiatieven waar het heel goed loopt om t uh in Rotterdam bijvoorbeeld, waarin de gemeente, nou ja, ontzorgt op allerlei andere manieren. En ik denk dat je niet uh uh uh, de wens moet hebben om een "one size fits all" uh uh oplossing hiervoor. [maatpakken] Maar uh uh uh maar dat t echt maatwerk is [ja] die past bij wat mensen zelf aangeven en dat gesprek aangaan. Eigenlijk, wij hoeven het bijna niet te weten zeg maar. Maar we moeten wel zorgen dat de mensen uh die in een wijk wonen voor zichzelf een goeie keuze kunnen maken over wat zij zelf willen.
[00:39:07.650] - Bas Westerweel
En daar bedoel je wij uh wij raadsleden eventjes [overspraak 00:39:10] in dit gesprek of niet.
[00:39:11.600] - Maya van der Steenhoven
Of de mensen die aan [overspraak 00:39:12] transitie werken wat [overspraak 00:39:14] wat ik dan ben uh uh. Dus dat we met elkaar raadsleden ge- uh uh uh uh gemeentes uh uh uh uh [ja] uh overheden, een soort van antwoord vinden op het begeleiden van mensen met het maken van hun individuele of collectieve keuze. En dat hoeft niet vandaag. Ik denk dat überhaupt er zit zoveel haast op inderdaad. En die haast is ingewikkeld want die maakt dat proces veels te weinig, uh uh uh uh uh een lerende omgeving. Het hoeft niet vandaag of morgen. Ja nu met die gasprijs natuurlijk. [liefst wel] Beetje lastig, want dan wil je wat sneller. Maar uh uh, we hebben tot 2050 om van het aardgas af te gaan. Die tijd hebben we altijd gehad. In 2050 moet iedereen van het aardgas af zijn.
[00:40:04.600] - Mirthe Biemans
Ja ik bedoel, dat hebben we met elkaar bedacht, he. [overspraak 00:40:06] Dus dat is niet een eh natuurwet of zo.
[00:40:08.920] - Janice Meerenburgh
Dat betekent dat we t niet in één raadsperiode hoeven te doen, he. [overspraak 00:40:11]
[00:40:12.220] - Bas Westerweel
Maar dat ontstaat jullie niet van uh enige kracht uh en vaart.
[00:40:15.460] - Janice Meerenburgh
Nee, [overspraak 00:40:15] dat geloof ik ook niet.
[00:40:16.360] - Bas Westerweel
Nog één keer jouw emai-adres eventjes. Want uh ja, je krijgt nu allemaal mail naar je toe.
[00:40:19.540] - Mirthe Biemans
OK, mirthe.biemans@utrecht.nl
[00:40:22.480] - Bas Westerweel
Het is tijd voor "de mythe."
[00:40:25.060] - Voice-over
Bij een complex onderwerp als participatie in de energietransitie ontstaat er al snel verwarring. Wat is waar en wat is niet waar? Foute aannames, fake news en verkeerde overtuigingen kunnen van grote invloed zijn op het succes van een participatietraject. Daarom hebben wij Anke van Hal, hoogleraar duurzaam bouwen aan Nyenrode Business University, gevraagd om voor ons een mythe over participatie door te prikken.
[00:40:51.360] – Anke van Hal
Hoi Maya en Bas. Ik wil het met jullie hebben over de mythe, "armoede is het gevolg van domheid". Met als gevolg daarvan de redenering dat mensen met ernstige financiele problemen veel hulp nodig hebben. Ze kunnen immers zelf niet veel. Nu veel mensen als gevolg van de hoge energieprijzen in de financiele problemen komen, wordt deze mythe snel weerlegd. De vele door bewoners als betuttelend ervaren opmerkingen van goedwillende ambtenaren en hulpverleners wekken toch de indruk dat deze mythe wel degelijk bestond. In zijn algemeenheid is echter van een dergelijk causaal verband geen sprake. Andersom, blijkt er overigens geregeld wel een verband te zijn. Want schaarste kan mensen dom maken. Schaarste aan geld, maar ook aan tijd en slaap bijvoorbeeld. Als mensen ergens een groot tekort aan hebben, gaat bij velen hun hele denken in het teken van die schaarste staan. Een brede blik is dan bijna niet meer mogelijk. Ook wordt verder kijken dan de korte termijn bijzonder lastig. Deze beperking leidt geregeld tot onverstandige besluiten, waardoor de indruk van domheid kan ontstaan. Misschien ook iets om bij stil te staan wanneer een belangrijk besluit door drukbezette mensen na lang nachtelijk beraad genomen wordt. Succes met jullie gesprek hierover.
[00:42:01.540] - Bas Westerweel
Wow, ja, daar zitten we dan. Schaarste. Mm hu. Wie wil reageren?
[00:42:06.220] - Mirthe Biemans
Heel graag.
[00:42:07.180] - Bas Westerweel
Ga je gang? Mirthe.
[00:42:08.200] - Mirthe Biemans
Allereerst wil ik zeggen dat dat het he dus dus ik weet d'r zijn dus allemaal onderzoek wat laat zien als je heel veel schaarste en stress hebt [ja] dan gaat ook je IQ omlaag, maar t is ook gewoon vaak, als jij de korte termijn keuze moet maken heb ik morgen eten op tafel of niet? [Mm hu] Of kies ik voor de lange termijn voor het isoleren van mijn huis. Dan kies je natuurlijk voor eten. Dat heeft niks met domheid te maken. Dat heeft gewoon te maken met situatie waar je in zit. Maar ik denk en en dus de mythe is, mensen die die weinig geld hebben, die hebben meer hulp nodig. Uhm, en daarvan zegt ze dat is niet zo, dat is betuttelend. En toch denk ik we hebben járenlang duurzaamheidsbeleid gehad waar je alleen maar aan mee kon doen als je wel effe 10.000 euro op je rekening had staan. [Mm hu] Want die zonnepanelen moest je zelf voorfinancieren. Want uh, als je uh een dure elektrische auto ging rijden dan kreeg je daar wel subsidie op. Want als jij uh je huis kon isoleren dan zou dat zich echt uh binnen vijftien jaar wel terugbetalen dus natuurlijk uh uh hoef je daar niet bij geholpen te worden.
[00:43:07.810] - Mirthe Biemans
Dus ik vind het wel goed als we met elkaar ons beseffen dat we het ook mogelijk maken om mee te doen in de duurzame transitie voor mensen die die voorfinanciering niet kunnen doen. En d'r is een heel mooi voorbeeld. Leuk praktisch voorbeeld, vind ik, in uh Parkstad Limburg, dat is Heerlen en omgeving, uh Zuidoost uh uh Limburg. Waar ze hebben gezegd "ok de mensen kunnen het misschien niet zelf voorfinancieren. Hier wonen veel mensen met weinig financiele middelen. Dus wat doen we vanuit de gemeente?" Je kan zonnepanelen aanvragen, we ontzorgen je helemaal, het wordt gelegd en je betaalt iedere maand daar een bedrag van terug. En dat bedrag wat je terug betaalt is lager dan wat je bespaart op je energierekening. Dus iedereen kan zonnepanelen leggen. En uiteindelijk kost het de gemeente ook niks, he want [mm hu] mensen betalen het wel gewoon zelf. Dat soort hulp en dat is voor iedereen beschikbaar, trouwens, ook als je rijk bent kan je daar aan meedoen. Dat dat moeten we toch doen om het mogelijk te maken voor iedereen om mee te doen in de energietransitie.
[00:44:02.830] - Mirthe Biemans
[Mm hu] Dus dat vind ik niet zozeer betuttelend, maar meer dat daar ja, dat je rekening houdt met de realiteit dat niet iedereen tienduizend euro op zijn rekening heeft staan.
[00:44:09.580] - Janice Meerenburgh
En het helpt ook heel erg in de opstart, he. Dus als je dit soort dingen niet doet, dan blijft het inderdaad eigenlijk een beetje discriminatie in de zin van voorbehouden aan een kleine groep mensen die t wel kunnen betalen, terwijl we eigenlijk juist met z'n allen willen dat iedereen ervan kan profiteren. En ik herken wel wat je zegt hoor. Want nou ja, weet je, ik heb dat bij mezelf ook wel bedacht. Uh uh uhm. Nou ja, je kan zonnepanelen leggen, een warmtepomp ketel, een warmtepomp. Maar allerlei investeringen kun je doen als je geld hebt. En daarmee verdien je ook weer geld, he, want [mm hu] uiteindelijk per saldo gaat gewoon uh uh jouw uh jouw energierekening omlaag. Maar zit je in een oudere woning uhm waarbij je niet zo veel te besteden hebt? Ja dan lopen die energiekosten, he nou ja, je hoeft het nieuws maar even te volgen uh van de afgelopen periode. Die stijgen enorm en je kunt t gewoon niet meer betalen. Maar je bent ook niet in staat om een andere keuze te maken.
[00:44:58.780] - Janice Meerenburgh
Want precies zoals jij zegt, op dat moment is toch effe dat eten voor je kinderen belangrijker dan uhm uh die uh dikke rekening van die energiemaatschappijen.
[00:45:08.080] - Bas Westerweel
Uh maar go- prachtig voorbeeld, goed voorbeeld, morgen doen. [Zeker] Ja, hoe dan?
[00:45:14.330] - Mirthe Biemans
Nou ja, ik probeer nu de wethouder in Utrecht ertoe aan te zetten om dit programma ook in Utrecht gewoon te gaan organiseren. [lacht]
[00:45:19.280] - Bas Westerweel
Maar dat is precies even hoe probeer jij dat dan? Wat bedoel je met proberen?
[00:45:22.970] - Mirthe Biemans
Uh, nou ja, door t te agenderen door t op de agenda van de raad te zetten en daar dus dat voorstel te doen. En uh, nou ja, ik moet nog wachten op de reactie en daar hebben we dan een debat over en nou ja, zo gaat dat dan. Dus als als raadslid kan je ook zelf dingen agenderen. [Ja.]
[00:45:36.950] - Maya van der Steenhoven
Maar dit is een goed voorbeeld wat [ja] je als raadslid zou kunnen doen. Maar er zijn, dit is dit idee. Uh uh, is misschien door een uh een burger initiatief uh verzonnen. In Rotterdam heb je ook een uh een collectief uh uh burgerinitiatief wat een uh zonneweide heeft of een zonnedak, maar daar dat wordt betaald door mensen met een uh nou ja, hoog inkomen en daar geven ze allemaal een klein beetje aan mensen met een laag inkomen die daardoor gratis mee kunnen doen. Dus dat soort dingen. Je hoeft het ook als burger uh als raadslid niet allemaal zelf te doen. Het zou ook een uitnodiging kunnen zijn aan de stad, kom met ideeën waar uh uh allerlei groepen van kunnen profite-profiteren als uh uh burger initiatief en wij gaan kijken welke leukste [ja] ideeën we kunnen uh [dat is] kunnen honoreren.
[00:46:25.130] - Mirthe Biemans
Dat is prachtig. En dan wil ik toch even de kanttekening maken. In Utrecht, als je dit wil doen als burgers, daar worden burgers toe uitgenodigd, of burgers, gewoon mensen in de stad. Ik vind burgers...[overspraak 00:46:34]
[00:46:38.060] - Mirthe Biemans
Ik ben ook gewoon een mens in de stad. [Oh echt waar?] Dan krijg je daar dus subsidie voor, als je dit soort dingen [ja] zou willen organiseren, he. Dus we doen alles om t te faciliteren en we helpen je ook in de organisatie hiervan en zo. [Ja] Toch gebeurt het maar voor zó'n klein [hoe komt dat?] Dat kunnen mensen niet zien, maar zo'n klein beetje [hoe komt dat?] mensen. Omdat, ja omdat uh de mensen die in de stad wonen hebben niet de tijd en de energie om dat te gaan organiseren voor iedere bewoner in de stad. [Nee] En en zo'n soort project als wat ik net noem, dat kan de gemeente gewoon voor iedere bewoner in de stad beschikbaar stellen. En dat uh, dus dus heel goed en je moet het zeker aanmoedigen, want dit soort projecten, die dragen ook heel erg bij aan ontmoeting en aan zijn samenredzaamheid. En bovendien hoef je het dan in ieder geval voor die mensen als gemeente niet meer te regelen. Dus dat moet je allemaal faciliteren en tegelijkertijd moet je kijken, ok, er zijn sommige dingen die we voor alles en iedereen willen. Daarbij kunnen we niet alleen maar kijken naar bewoners participatie, maar kunnen we ook gewoon als gemeente zeggen, nou ja dit is de basis die we gewoon voor iedereen moeten regelen.
[00:47:32.030] - Bas Westerweel
Da's wel mooi. Wat vind jij, Losser, gaat het gebeuren? Iedereen een zonnepaneel op dak?
[00:47:36.470] - Janice Meerenburgh
Nou, ik weet niet of dat gaat gebeuren. Wat wij wel eh hebben gedaan is bij de aanleg. Dat was overigens nog voor het klimaatakkoord he, uh uh, kregen we een aanvraag voor een groot zonnepark door een uh een zakelijk ondernemer en uh private partij. Uhm, en we hebben daar wel afspraak mee kunnen maken dat een gedeelte van de opbrengsten dat dat rendeert in een van de korpsen of een van de een van de uh gemeenten die er dichtbij ligt, een van de kernen. En uh, we zijn nu inmiddels zover. Toendertijd dachten we nog dat dat met ab-obligaties of iets dergelijks moest, he. We stonden echt heel erg aan de vooravond om te kijken hoe kunnen we toch aan de ene kant dat zonnepark daar realiseren, maar om draagvlak te krijgen voor dat zonnepark toch ook te kijken, hoe kun je inwoners daarvan laten profiteren? Uhm, en inmiddels zijn we zover dat we op dit moment informatieavonden hebben en dat er gewoon uitgiften van uh stukjes zonnepark zijn voor 25 euro waar mensen in mee kunnen doen en waar ze ook rendement op krijgen.
[00:48:32.250] - Janice Meerenburgh
Dus nou ja, weet je ik vind dat wel een heel mooi initiatief en voorheen werd er nog bedacht, uh d'r moet een soort drempel zijn he dus er moet minimaal, nou ik noem maar even een bedrag, uh, vijfhonderdduizend euro moet er afgenomen worden. En inmiddels hebben met elkaar gezegd nee, dat moet je ook niet doen, he. Dus die drempel moet zo laag mogelijk zijn. En uiteindelijk hebben ze die zo laag naar uh naar beneden bijgesteld dat iedereen gewoon kan participeren en dat het "coûte que coûte" gewoon doorgaat.
[00:48:57.290] - Bas Westerweel
Ja. Ja, ja.
[00:48:58.850] - Mirthe Biemans
Nou ja nog even iets om terug te komen op die mythe want ik deed m net zo heel snel af van wat een eh he deze mythe, die moet je niet zo [overspraak 00:49:04] eh, behandelen. [onverstaanbaar 00:49:04]
[00:49:07.640] - Mirthe Biemans
Maar je ziet natuurlijk wel bij gemeenten gebeuren dat er als als het gaat om buurten waar best wel veel mensen wonen die toch dagdagelijks vooral bezig zijn met overleven. Uh dat er dan een heel masterplan voor zo'n beurt wordt gemaakt. En uh uh, dat er misschien wel eens een keer iets wordt gedaan met bewoners participatie, maar dat daar ook niet al te hoge verwachtingen van zijn, terwijl je óók ziet dat in die buurten, de samenredzaamheid soms ontzettend hoog is, er heel veel belangrijke sleutel personen in zo'n buurt zijn en zo, en dat daar toch voldoen- onvoldoende. Of wat- ik vind dat we t ons zouden moeten aantrekken, dat we daar nog veel meer op zouden moeten intappen. [Ja] Niet door er weer zelf een nieuwe organisatie op te zetten, maar door gewoon naar de mensen te gaan die d'r al zijn. [Mm hu] Met "hé joh, denk mee uh bedenk je plannen mee", want er zijn vaak heel veel hele goeie ideeën die ook in zo'n buurt zijn. En het klopt wel denk ik wat deze hoogleraar zei dat er iets sneller in dit soort buurten vanuit wordt gegaan "nou wij bedenken het wel even" en er wordt hier geknikt aan tafel.
[00:50:06.350] - Maya van der Steenhoven
Ja, ik vond dat het allerbelangrijkste en ik heb ook naja zeg maar haar publicatie gelezen waarin ze àl die voorbeelden geeft. Het is echt uh uh, we doen er een linkje bij. [Ja] Uh uh met uh hoe hoe het gaat als je nou ja eerst eens gaat luisteren naar een wijk, en vraagt "wat hebben jullie nodig? Hoe kunnen we jullie helpen?" In plaats van zelf te bedenken zonder dat je ooit daarnaartoe gaat wat ze nodig hebben. En het andere is dat als je de mensen zelf mee laat doen, je al die koppel kansen haalt. Vooral naja dan ga je naar wijk ini- uh wijk bedrijven. Dat is nu overal in Nederland aan het ontstaan. En dat zijn eigenlijk bedrijven die lokaal worden opgericht met mensen die dáár wonen. En die gaan in die wijk bedrijven werken. En dan komt er bijvoorbeeld, nou ja, een bedrijf een warmtenet neer leggen. Wat uh stel dat dat. En dan gaan die mensen die daar wonen, die gaan dan daar aan werken. Of er worden zonnepanelen gelegd.
[00:50:59.490] - Maya van der Steenhoven
En die mensen worden dan opgeleid om die zonnepanelen ook neer te leggen. Je en je kunt allerlei aanverwanten uh uh fixers, uh die overal energie advies gaan geven, maar het ook aanbrengen. Dat ontstaat dan, waardoor eigenlijk veel méér gebeurt dan alleen maar een energie oplossing. Er ontstaat een sociale oplossing uh uh, men gaat naar allerlei andere dingen kijken. Je leert elkaar kennen. En op het moment dat je t alleen maar voor mensen bedenkt en je rolt het uit met een bedrijf. Nou ja, wat je via een aanbesteding ergens uit t uh uh [nee] van tweehonderd kilometer [ja] verder haalt dan dan mis je dat. En dat is echt zonde.
[00:51:38.790] - Bas Westerweel
Voordat we gaan afsluiten nog even iets anders. Participatie gaat en zoals jij ook net zegt, uiteindelijk altijd over mensen. Mensen die samen iets willen bouwen of oplossen. En vanuit deze invalshoek hebben wij theatermaker, actrice en schrijver Caro Derkx gevraagd het onderwerp van vandaag op geheel eigen wijze onder de loep te nemen.
[00:52:01.340] - Caro Derkx
We bevinden ons in een verantwoordelijkheidscrisis, dat zei Anoek Nuyens in de zaak Shell. Dat is een toneelstuk van eigen bodem. Nieuw woord. Verantwoordelijkheidscrisis. Mooi, denk ik. Waar, ook. Iedereen wijst naar een ander. Niemand durft zijn rol helemaal te spelen. Écht te spelen. Rollen zijn geen verheerlijking, zijn donker, hebben rafelrandjes, hebben fouten gemaakt. Want mensen, meestal zijn het mensen, gewoon mensen zoals jij en ik. We rollen in mensenwerk. Werk en ga mens en durf. Durf 'm te spelen, godverdomme. Pak je rol, zeggen we in het theater. Pak je rol, en speel de sterren van de hemel. Pak je rol of draag je rol, denk ik dan. Of is het een eeuwige dans? Een balans tussen de zee, een golf die komt, uitmondt in blauw, nat, een lichaam, in zand en in iets anders. En dan loslaten, dat. Dat beeld dat je in je hoofd had en meebewegen. Dat zou pakken kunnen heten, of openstaan. Die bereidheid is alles, aldus Shakespeare.
[00:53:22.520] - Bas Westerweel
Oeh. [Mooi]. Kippenvel. Ja. Mmm. Nou, ik heb gezegd dat uh voordat we gaan afsluiten, maar eh uh graag jullie heel eventjes heel even kort, de wijze raad voor die rol van raadslid. Om maar even aansluiten bij Caro Derkx. Wat heb je voor een wijze raad voor de raadsleden die hier naar luisteren?
[00:53:38.090] - Janice Meerenburgh
Ja, pak je rol vind ik natuurlijk al fantastisch hier, eh. En dat is ook waar ik echt voor pleit, een leer- en ontwikkeltraject voor onze raadsleden op participatie.
[00:53:45.590] - Bas Westerweel
Pak je rol.
[00:53:46.490] - Janice Meerenburgh
Absoluut.
[00:53:48.830] - Mirthe Biemans
Durf ook je van mening te laten veranderen.
[00:53:52.950] - Bas Westerweel
En jij?
[00:53:54.060] - Maya van der Steenhoven
Ja, ik ben onder de indruk van al deze eh haha.
[00:53:58.260] - Bas Westerweel
Één zinnetje, één zinnetje, Maya. Gewoon een één zinnetje. Wat ra- jij ook jij. Wijze raad voor de rol van raadslid.
[00:54:04.650] - Maya van der Steenhoven
Na uh, ik denk dat uh uh leer- en ontwikkeltraject en laten we ook onze uh uh nou ja gemaakte fouten gaan delen zodat we daar met elkaar van leren, en niet alleen de successen maar ook de fouten.
[00:54:15.120] - Bas Westerweel
Ja dus...
[00:54:15.480] - Maya van der Steenhoven
Kwetsbaarheid.
[00:54:16.710] - Bas Westerweel
Mmm. Kwetsbaarheid is t woord ja? [Ja] Alright. Je luisterde naar Particibeter. De podcast over participatie in de energietransitie. Janice, Mirthe, hartelijk bedankt voor d- uh dat jullie hier bij waren vandaag. Uh, deze aflevering werd gepresenteerd door Bas Westerweel samen met Maya van der Steenhoven. Wil je meer weten of heb je nog vragen, kijk dan even op de beschrijving met de podcast. Daar vind je links, verdiepende artikelen, naar alles wat wij vandaag besproken hebben. Sponsor van deze aflevering is Platform31 en zij zetten zich in voor het verbinden van beleid, praktijk en wetenschap rondom actuele vraagstukken. Particibeter is een initiatief van Waai Strategy Consulting en de volgende mensen werkte mee aan deze aflevering. Producent Paul de Ridder, uitvoerend producent, regisseur redacteur Yme. Dankjewel, Yme Gorter. Frans de Rond hij is geluidstovenaar. Muziek uh, door Frans de Rond en André Heuvelman. Met speciale dank aan Ferenc van Damme en Anke van Hal voor hun bijdrages. [JINGLE BEGINT] En aan Merel Ooms van Platform31 voor de redactieondersteuning. En natuurlijk theatermaker, actrice, schrijver Caro Derkx voor haar prachtige reflectie.
[00:55:17.460] - Bas Westerweel
Bedankt voor het luisteren. Tot de volgende keer.
[00:55:19.670]
[JINGLE]
