#2: Hoe start je eigenlijk met participatie?
Iedereen weet, een goed begin is het halve werk. Maar hoe start je eigenlijk met participatie? En misschien nog wel belangrijker, wie zet de eerste stap? Is dat de gemeente, zijn dat de inwoners, of is het iets dat je samendoet? In deze tweede aflevering van PARTICIBETER kijken we wat je kan doen (en vóóral niet moet doen) om een vliegende start te maken. Hiervoor gaan we langs in Wageningen bij Wanka Lelieveld die als inwoner zijn wijk en zijn gemeente succesvol op sleeptouw nam in een participatietraject. En gaan we in gesprek met experts Annie van der Pas (netwerkdirecteur Natuur en Milieufederaties) en Boukje Keijzer (Directeur 7Zebra’s) over praktische tips en leerzame voorbeelden.
LUISTER NU OP
MEER WETEN?
Wil je meer inzicht in participatie in de praktijk? Lees het Rapport Participatiecoalitie: De zoektocht naar volwaardig samenwerken in de warmtetransitie:
Op zoek naar praktische tips? Zie Routekaart naar een duurzame wijk
Voor meer informatie over de Natuur en Milieufederaties, neem een kijkje op de website: https://www.natuurenmilieufederaties.nl/
Voor meer informatie over Boukje Keijzer en 7Zebra’s vind je op https://www.7zebras.nl/ of lees haar boek De Regels en de Rek.
Meer informatie over Wanka Lelieveld en zijn projecten vind je op: https://www.benedenbuurtwageningen.nl
Voor meer informatie over de podcast en overige afleveringen: https://www.particibeter.nl
VERDIEPING
Een essay over verantwoordelijkheid en zeggenschap delen: https://www.democratieinuitvoering.nl/artikelen/energietransitie
Meer weten over de casus in Toronto? Zie: Sustainable Neighbourhood Action Program (SNAP) - Toronto and Region Conservation Authority (TRCA). Ook te vinden in de publicatie ‘Opgaven verbinden in de wijk’
‘De derde succesfactor ontrafeld’, een rapport van Anke van Hal over de invloed van menselijk gedrag op de energietransitie in de bestaande woonomgeving.
RECTIFICATIE
In de voice-over bij het item van Wanka Lelieveld zijn niet de juiste activiteiten van de coöperatie beschreven. De tekst moet zijn:
Doeners, mensen die met hun poten in de klei staan. Die starten waar andere wachten en die denken in mogelijkheden. Deze keer gaan we langs bij Wanka Lelieveld. Wanka Lelieveld is initiatiefnemer van Coöperatie Warmtenet Oost Wageningen. Deze coöperatie zet zich in voor duurzame warmtelevering in de wijk de Benedenbuurt. Bijzonder aan dit initiatief is het draagvlak voor het warmtenet onder de wijkbewoners. “
CREDITS
Presentator: Bas Westerweel
Co-presentator: Maya van der Steenhoven
Producent: Paul de Ridder
Uitvoerend producent/regisseur/redacteur: Yme Gorter
Sound: Frans de Rond
Muziek: Frans de Rond en André Heuvelman
Met speciale dank aan Anke van Hal van Nyenrode Business university, Wanka Lelieveld en Caro Derkx voor hun bijdrages.
PARTICIBETER is een productie van Waai Strategy Consulting
-
[00:00:24.010] - Bas Westerweel
Uh welkom en fijn dat je luistert naar Particiebeter. De podcast over participatie in de energietransitie. Mijn naam is Bas Westerweel, televisie- radiomaker. Ik heb nog veel meer dingetjes gedaan, maar je kunt me kennen van programma's zoals, weet je nog Klokhuis en Toppop. Maar misschien ken je me ook wel van dag zeggen op straat of langsrijden in een auto of wandelen in een bos. Maar samen met mijn co-host Maya van der Steenhoven onderzoek ik iedere aflevering hoe participatie in Nederland beter kan. En voor wie haar nog niet kent. Maya, die is al ruim vijfentwintig jaar aanjager van de energietransitie in Nederland. Als oprichter van de #vangaslos beweging was zij één van de eersten die het belang van burgerparticipatie op de agenda zette. Samen met ervaringsdeskundigen en experts gaan Maya en ik op zoek naar slimme oplossingen en goeie voorbeelden. En in deze aflevering gaan we het hebben over starten met de participatie. Hoe begin je nou eigenlijk? [JINGLE] En deze week zijn bij ons aangeschoven, netwerk directeur van de Natuur en Milieufederatie, Annie van der Pas, en Boukje Keijzer, schrijfster en directeur van Zeven Zebra's, een adviesbureau dat zich specialiseert in het realiseren van nieuwe verhoudingen tussen overheid en samenleving.
[00:01:37.930] - Bas Westerweel
Dus daar ligt die vraag. Uh, starten met participatie, hoe doe je dat nou hartstikke goed. Uh, maar eerst eventjes voordat we elkaar uh gaan bestoken met van allerlei uh, wat verstaan jullie eigenlijk onder participatie? Wat versta je eronder?
[00:01:51.740] - Boukje Keijzer
Ja voor mij gaat dat eigenlijk gewoon alleen maar over mensen die samen iets bedenken om uh de wereld beter te maken.
[00:01:58.490] - Bas Westerweel
Dit is de stem van de Zeven Zebra's, Boukje Keijzer. Ja, en jij?
[00:02:02.690] - Annie van der Pas
Ja, voor mij gaat het vooral omdat je mensen in staat moet stellen om mee te doen en dat dat superbelangrijk is als land. Dat je dan gewoon veel mooier en beter beleid krijgt.
[00:02:10.550] - Bas Westerweel
En dit is de stem van Annie van der Pas. En dit is de stem van Maya. Hi, Maya.
[00:02:14.110] - Maya van der Steenhoven
Hi! Ja. En voor mij is participatie meer dan informatie en consultatie. Maar gaat t echt over dat mensen ook zelf iets mogen verzinnen en zelf ook, naja of het zelfs zònder de gemeente kunnen doen.
[00:02:28.610] - Bas Westerweel
En dan gaan we naar het onderwerp van deze aflevering. Hoe begin je met participatie? Ik hou van die vraag. Zo simpel, zo eenvoudig. Maar waarschijnlijk kunnen we d'r uren over praten. En maar dat begint natuurlijk met de vraag, en dan gaan we ook weer de vraag laten beginnen. Wie participeert er eigenlijk met wie en met welk doel? En hoe zorg je onderling voor vertrouwen? Hoe werkt dat?
[00:02:49.850] - Annie van der Pas
Ja, dat ligt eraan wat er op dat moment al speelt. Is er een initiatief die wat wil? Dan heb je t over doe-participatie en bij doe-participatie moet je daar beginnen. Als er al heel veel, bijvoorbeeld, wantrouwen is in een wijk, dan moet je daar beginnen.
[00:03:02.180] - Bas Westerweel
Ja, dus d'r is doel, uh uh eh, en dan is er wantrouw. En, ok, maar hoe ga je dan beginnen?
[00:03:09.060] - Boukje Keijzer
Ja, [overspraak 00:03:09] ik geloof dat bij t beginnen eigenlijk heel erg gaat steeds om de vraag joh wat wat willen wij hier nou eigenlijk met elkaar? [Mm hu] En wie hebben we nodig om daarvoor uh goeie plannen te maken en te zorgen dat we ook echt iets goeds gaan doen? En dat kan per situatie verschillen. En soms zit die energie, zoals jij al zei, in de wijk en gebeurt er daar van alles waar we op voort kunnen borduren. [Ja] Uh, en soms is het een uh gemeente, iets die wie iets wil of een regio of het rijk. En dan zullen we daar moeten beginnen. Maar nog steeds begint t altijd wel bij die vraag: wie heb je daarvoor nodig? [Ja] En ben je bereid om ècht te horen wat zij vinden?
[00:03:40.710] - Bas Westerweel
En wie stelt die vraag?
[00:03:42.180] - Boukje Keijzer
Nou, dat kan dus afhangen van de situatie. [Ja] Uh, nou in heel veel situaties zal het gaan, zeker als je over energietransitie hebt, is dat de overheid iets wil, want het zijn niet altijd individuen die zo ver vooruit kunnen kijken dat ze beseffen, "ik kan iets betekenen wat over de toekomst uh van onze wereld gaat." Dus het is vaak een overheid, één van de overheden [mm hu] die uh die ergens mee begint. Uhm, en die kijkt van wat is er al gaande in de wereld? En waar kunnen we dat, uh, wat kunnen we daarin benutten? En wie moeten we daar nog bij hebben? Zijn dat experts, zijn het belangenpartijen? [Ja] Zijn het uitvoerders? Uh, alles is mogelijk, maar je moet wel uh weten wat je wil.
[00:04:19.770] - Annie van der Pas
[overspraak 00:04:19] Ja en dat dat laatste is misschien nog wel het allerbelangrijkste, want uh, d'r is vaak toch niet helemaal een gedeeld beeld bij wat willen we nou? Uhm dan bijvoorbeeld als je het hebt over aardgas vrij, dan komt men met het verhaal, de wijk moet van t gas af [ja]. Maar is dat echt wat we willen? Is t niet gewoon bijvoorbeeld CO2 reductie? Heel vaak worden doel middelen, uh, opgaves door elkaar gehaald. En eigenlijk begin je dan al beetje dat gesprek verkeerd en daarom vind ik t heel belangrijk wat jij zegt. Je moet echt wel weten wat je wil en daar...
[00:04:48.450] - Bas Westerweel
Maar op op welk punt worden ze al door elkaar gehaald? Waar begint het door elkaar halen dan?
[00:04:52.570] - Annie van der Pas
Nou ja, dat je bijvoorbeeld aardgas vrij op zichzelf, is, nooit een doel. Het doel is dat we he die CO2 reductie wil bewerkstelligen. We willen he naar uh klimaatneutrale of liefst klimaat positieve samenleving waarin we over dertig jaar nog steeds fijn kunnen samenleven. Dan moet je ook dat verhaal d'r wel bij vertellen, bijvoorbeeld. Het kan ook gaan om iets anders, he een energieproject wat je wil realiseren.
[00:05:14.370] - Annie van der Pas
Maar ook dan moet heel duidelijk zijn, waarom moeten we dat dan hier nu doen? [Ja] En dat zien we nog steeds, dat dat heel vaak niet duidelijk is voor mensen. Waarom moet dat dan hier? Dat kan toch ook daar? Of het kan op zee? Of. [Ja] Het is [nee] vaak niet duidelijk. [Mm hu].
[00:05:28.290] - Maya van der Steenhoven
En en wat ook leuk is is [Maya, ja] sla- uh, uhm sluit bijvoorbeeld aan bij positieve uh parels mensen, of wijken waarin al wat positiviteit is rond zo'n onderwerp die vaak al willen. Vaak krijgen die uh eigenlijk geen uitnodiging om alvast aan de slag te gaan en beginnen we dan in een andere wijk waar net heel veel trauma is opgelopen. Bijvoorbeeld, naja, uh, een wijk waar net een heel consultatie proces is geweest over hoogbouw. Uh, de wijk zei "we willen geen hoogbouw." De gemeente zei "we gaan toch met hoogbouw, maatschappelijk belang" en vervolgens kom je in diezelfde wijken. Zeg je "nou, laten we eens van het gas afgaan en we gaan eerst eens goed naar je luisteren", nou, denkt zo'n wijk, hahaha, "Daar geloof ik níets meer van." [Mm hu].
[00:06:14.400] - Maya van der Steenhoven
Dus uh uh ook dat dat uh uh die continuiteit van die relatie, daar daar mis ik wel eens wat in. Het feit dat je niet op één thema binnenkomt, maar dat je op een héleboel thema's binnenkomt, en dat je dus eigenlijk in die nieuwe samenleving waarin we meer participatief gaan samenleven, eigenlijk een heleboel dingen met elkaar gaat doen en daar een soort, naja misschien wel zelfs een netwerk voor wil gaan opbouwen. Aan het begin al. In plaats van dat je alleen maar denkt in dat ene project van dat aardgasloze.
[00:06:47.580] - Bas Westerweel
Een participatie netwerk.
[00:06:49.710] - Maya van der Steenhoven
Ja.
[00:06:50.200] - Boukje Keijzer
Ja, of eigenlijk ja, we ze hebben t altijd over integraal werken. [Ja, mm hu.] Dat proberen we al honderd jaar te doen en dat blijkt ontzettend moeilijk te zijn. Maar dat is precies waar, uh, waar Maya op doelt, is je kunt en een klimaatprobleem willen oplossen en een woon probleem en een sociaal probleem, enzovoort. Maar dat moet je allemaal met diezelfde mensen in diezelfde wijk doen. [Mmm.] Dus op t moment dat je elke keer met iets nieuws komt, dan raken zij de kluts kwijt. Overigens je collega's ook, want die weten niet dat jij daar gister bent geweest. Uhm, en je je vergeet dat je juist ook de de win win vaak ziet is als je die die die, niet alleen de problemen aan mekaar knoopt [ja] maar uh vooral ook die oplossingen aan mekaar knoopt.
[00:07:25.320] - Bas Westerweel
OK, er gebeurt heel veel, Annie, even terug naar jou, want jij zei net iets heel, volgens mij, wat even bij mij is blijven hangen. Zo van je moet t ook heel simpel kunnen vertellen. Eigenlijk moet je het probleem aan t begin heel goed kunnen duiden.
[00:07:36.480] - Annie van der Pas
Ja, dat is tenminste als je echt een plan hebt en je weet wat je wil. Maar ik ga nu mezelf meteen tegenspreken. [Oh, ok]. Want uh, ik moest heel erg denken door jullie opmerkingen aan uh een collega van mij in Groningen, en zij heeft, dat is alweer vier jaar geleden. Uh, is zij echt allerlei wijken ingegaan, zonder plan! Zij ging gewoon die wijken in en zij had toen ook een workshop voor allemaal raadsleden overigens. En zij zei, "ga nou eens ook als gemeente of als ambtenaar die wijk in. En haal eerst eens op wat speelt hier." Gaat het om het buurthuis. Uh, is er een verzakkende riolering. Uh nou, Groningen speelt aardgas. Uh d d d uh d dus. En dat was echt.
[00:08:14.680] - Annie van der Pas
Uhm je, ik weet het nog héél goed. [Ja] Omdat ik echt zag dat die hele zaal daar eigenlijk van in de war raakte. Van "ja, maar je moet toch, we moeten dan toch iets als we niks hebben en we hebben geen agenda. Hoezo kunnen we dan die wijken in?" [Wow]. Maar juist zonder agenda die wijk in gaan leidde er later toe, dat ze veel betere projecten hadden omdat ze gewoon überhaupt eens met een open vizier, "waar zit u eigenlijk mee?" [Ja]. En daarna kwamen ze met het plan, en wat natuurlijk in Groningen op sommige plekken ook weer iets anders valt dan in de rest van het land, want daar hebben ze tuurlijk een andere relatie tot het gas, dat is evident. Uhm, maar dat was echt een gouden greep.
[00:08:49.420] - Bas Westerweel
Ja, maar [ik] d'r staat een. Ja sorry.
[00:08:51.160] - Boukje Keijzer
Ik uh, ik ben niet zo'n fan hiervan. [Nee?] Aanpak. [Annie lacht]. Ja, ik vind dat altijd leuk, he [ja] een beetje, uh beetje meteen de tegenstelling opzoeken. Ik geloof niet dat je bij participatie met een schone lei, een lege lei een naar een wijk toegaat, want er is namelijk altijd een geschiedenis in de wijk. En er is altijd een uitgangssituatie in de wijk. In de ene wijk uh lopen de kelders vol. Uh, als het regent, [mmm] in de andere wijk niet. En ik geloof heel erg in dat je als ambtenaren je huiswerk moet doen. Dat is een van de eerste dingen die ik altijd zeg. Als je iets wil, moet je eerst gewoon weten wat je al hebt. Dus wat is gewoon aan feiten en informatie en cijfers en geschiedenis, aan wantrouwige eerdere dingen die we geprobeerd hebben? Uhm, want, uh, ook die mensen beginnen niet uit het niks, als je iemand vraagt, "goh wat wil jij?" [overspraak 00:09:35] Dan weten veel mensen dat niet.
[00:09:37.600] - Boukje Keijzer
Wat je wel kan zeggen [onverstaanbaar 00:09:38] "wat vind jij belangrijk?" En ik denk dat dat er heel mooi aan die aanpak was, he, ik ken de aanpak. En uh, dat levert heel veel op omdat je echt gaat luisteren en niet al van tevoren de agenda hebt. Maar ik denk wel dat je je al rekenschap moet geven van, in welke werkelijkheid leven deze mensen? En wat zijn nou al wat wat kunnen wij [ja] al uit onze eigen geschiedenis gewoon d'r even bijhalen, zodat wij in ieder geval ons huiswerk hebben gedaan.
[00:10:02.020] - Annie van der Pas
[overspraak 00:10:02] Volgens mij zeggen wij hetzelfde. [overspraak 00:10:03] Wij zeggen hetzelfde. [Volgens mij ook] Want het was natuurlijk de oproep van mijn collega's was weet dus waar je begint.
[00:10:08.870] - Bas Westerweel
Maar, [overspraak 00:10:09] sluit sluit [ja] ook aan wat bij [ja] Maya net uh voorstelt, eigenlijk bega-begint participeren eerst met, met elkaar zijn. Weten waarvan wie ben jij? He w-w-ke-ik-d mensen in de wijk kennen. Mensen in de stad kennen, dat is wat jij zegt. En pas dan daarna kun je met allerlei problemen of weet ik veel op uh oplossingen gaan vragen, toch of niet? Zit ik nou? Uh...
[00:10:29.770] - Annie van der Pas
Nou, ik vind het woord huiswerk wel een goeie, want ik denk daarom denk ik ook dat we hetzelfde zeggen. [Ja]. Je moet gewoon wel weten wat er speelt in een wijk, en daar gaat t dus soms al mis. Het gaat dan soms, en is [ja] er al niet helemaal goed, helder beeld, wat willen we nou? Uh, en waar willen we naartoe? Maar vaak is er ook niet helemaal een helder beeld van, wat speelt er in de wijken? Dat is eigenlijk wat Maya net schetste. [Ja]. Dan kom je inderdaad in die wijk terecht waar net al heel veel sores is geweest, en geen initiatief zit bijvoorbeeld.
[00:10:56.740] - Bas Westerweel
En dan wil je wel dat ze meedenken over [ja] uhm, et cetera et cetera.
[00:10:59.740] - Maya van der Steenhoven
Ja, ik denk dat welk echt de neiging hebben om met een plan te komen. Ik zie dat uh toch wel ook rondom energiearmoede nu gebeuren, uh uh, hoe ga je om met energiearmoede? Geef je iedereen een voucher of uh, sluit je aan bij uh allerlei lokale uh trajecten? Is dat we eigenlijk gewoon verzinnen, achter ons bureau, wat mensen nodig hebben. En dan vervolgens als we plan hebben gemaakt, nog even inderdaad gaan vragen, of of zij ook vinden dat ze dat nodig hadden. En dan krijg je, A de reactie misschien wel van, "huh, had ik een probleem? Moest eh moest ik van t gas af? Mijn CV deed het toch prima?" En de andere uh uh uh reactie die je krijgt is, "ja, maar dit is helemaal niet een leuke. Dit vind ik helemaal niet een goed antwoord op mijn probleem. Ik kan het prima zelf of ik kan iets anders, of ik had het liever zo gewild." En ik denk eigenlijk dat, voor míj participatie, want we begonnen eigenlijk, waar gaat participatie over? Ik denk dat voor mij participatie, er gaat dat je inderdaad begint met een vraag. En niet begint met [een antwoord] informatie geven. Of uh, uh, dit is een plan maar.
[00:12:15.190] - Bas Westerweel
[overspraak 00:12:15] Zenden. Niet met zenden maar...
[00:12:15.370] - Maya van der Steenhoven
Vraag, [ja] en en echt wil luisteren, [ok] naar wat en ook durft uit je, uit je gemeentehuis te komen of uit wherever, en dat gesprek [ja] aan te gaan. Ik denk dat het voor mij daar echt uh over gaat.
[00:12:29.860] - Bas Westerweel
Wil je meer weten hoe je slim aan de slag kan met participatie in de energietransitie? In de beschrijving bij de podcast vind je een routekaart naar een duurzame wijk en andere nuttige informatie. We gaan nu door naar een mooi voorbeeld uit de praktijk.
[00:12:44.010] - Voice-over
Doeners, mensen die met hun poten in de klei staan. Die starten waar andere wachten en die denken in mogelijkheden. Deze keer gaan we langs bij Wanka Lelieveld. Wanka is bestuurslid van de stichting Benedenbuurt Wageningen. Dit is een buurt initiatief dat zich inzet voor duurzame lokale stroomopwekking. Bijzonder aan dit initiatief is de band die ze hebben opgebouwd met de gemeente.
[00:13:08.120] - Wanka Lelieveld
Ik sta hier uh, op het voormalig korfbal terrein, net buiten Wageningen, op de Wageningse Eng. Groot veld, drieduizend vierkante meter en een kantine van 400 vierkante meter. En dit moet onze toekomstige opwek locatie gaan worden. Dus hier gaan wij uh de warmte opwekken voor de benedenbuurt, voor de vierhonderd woningen in onze wijk. Wat we hier bereikt hebben in de afgelopen jaren eh we zijn hier nu zes jaar bezig. Ik denk de rooie draad door het hele proces heen is dat we vanaf het begin een hele sterke commitment en betrokkenheid hebben gehad vanuit de bewoners in de wijk. En dat vertaalt zich eigenlijk in uh de mate en de wijze waarin bewoners betrokken waren bij de planvorming. Daar begint t eigenlijk mee en dat loopt er helemaal doorheen. Uh, dat heeft ook geresulteerd dat we in 2018 al bijna de helft van de wijk, dus bijna tweehonderd handtekeningen van de vierhonderd huizen, mee hebben uh getekend om uh de PAW aanvraag te doen, he, dus de proeftuin aardgas uh vrije wijken. Die is dan ook toegekend in 2018.
[00:14:04.700] - Wanka Lelieveld
En het meest recente voorbeeld is dat we de afgelopen maanden campagne hebben gehad, een contracteringscampagne, waarin we bewoners gevraagd hebben om zich voor onbepaalde tijd te committeren aan het afnemen van warmte van dat warmtenet wat we dan aan willen leggen. En daarvan heeft uh 83 procent in de wijk uh een contract getekend. En aan hen gaan we straks de warmte ook leveren. En ik denk dat dat een aantal hele belangrijke successen zijn. Ja ook uh heel duidelijk een uh met een participatief karakter. Nou, ik denk wat wat heel belangrijk is voor een goeie participatie, is dat vanuit de gemeente al vanaf het allereerste begin heel veel ruimte hebben gekregen om als bewoners hier zelf vorm en inhoud aan te geven. Invulling aan te geven over de wijze waarop we die transitie in de wijk door willen maken met elkaar. En dat heeft de mensen echt in t standje aangezet om om dat ook serieus op zich te nemen, waarbij de gemeente niet een terugtrekkende beweging heeft gemaakt, maar juist naast ons is gaan staan en samen met ons dit is gaan uitwerken.
[00:15:03.910] - Wanka Lelieveld
Hoe hoe start je nou zo'n participatief project? I-in ons geval kwam het vanuit de wijk. En wat heel belangrijk is geweest is, voor ons traject om van van de grond te komen, is t feit dat die riolerings vervanging aanstaande was. En dat hebben wij bij de gemeente neergelegd en die heeft dat eigenlijk gelijk, zoals ze zeggen met beide handen aangegrepen om daarmee samen met ons uh, dat uit te werken. En dat dat haakje, bij ons was dat de riolerings vervanging, ik denk dat dat heel belangrijk is, dat je als gemeente of als bewoners of samen gaat kijken van, wat is er in deze wijk, of in deze buurt, of in dit dorp, deze stad, wa-wat zijn daar de aanknopingspunten om om uh samen aan de slag te gaan ro-rondom een concreet onderwerp.
[00:15:43.420] - Bas Westerweel
Volgens Wanka hebben we haakjes nodig. Ja, haakjes nodig?
[00:15:47.860] - Annie van der Pas
Ja, dat helpt wel.
[00:15:48.790] - Maya van der Steenhoven
Mag ik iets zeggen? [Ja graag]. Uh ja uhm. Uh eh wat ik uh eh dit is een van de mooiste projecten vind ik van Nederland. En d'r zijn drie dingen hieraan die echt uh uh uh die iedereen zich mag realiseren. Één, het is géén rijke wijk. [Mm hu]. Dit is gewoon echt een wijk met heel veel corporaties, sociale woningbouw, uh uh, jaren vijftig woningen. Uh uh allemaal niet uh uh, waar men dan denkt zo'n uh super uh uh intellectuele GroenLinks uh buurt die allemaal Tesla's rijden, totaal niet. Twee, uhm, het is begonnen met gewoon groene tuintjes. Ze zijn elkaar leren kennen op groene tuintjes samen maken, een buurt middag, en daaruit is vertrouwen gebouw-uh-gekomen, zijn ze met elkaar in gesprek gegaan en dat is nu wordt dat een warmtenet. [Ja]. Dus het begint niet bij van het gas afgaan. [Nee] [onverstaanbaar 00:16:46] . En het dérde is dat de gemeente zich echt vollédig faciliterend heeft opgesteld. Er is dus niet iemand gekomen die zei, "Oh wat leuk jullie hebben plan, nou dat pakken we wel even over [lacht] en dan ga ik jullie ontzorgen" [lacht].
[00:17:02.290] - Maya van der Steenhoven
Maar ze hebben echt de volledige vrijheid gekregen om daar alle fouten in te maken om met elkaar op pad te gaan en dat helemaal zelf te doen. En ze hebben daar fiks veel geld ook voor gekregen. En een pot die ze zelf al konden beheren. Uh uh uh. [Wow, erg mooi]. Dus t is echt wel een uh, zo zou [ja] heel Nederland van mij mogen,[overspraak 00:17:23] zeg maar [lacht].
[00:17:24.730] - Bas Westerweel
De energie spat er weer van af. Willen jullie nog reageren op wat je hebt gehoord?
[00:17:28.630] - Annie van der Pas
Ja, ik hoorde ook drie uh succesfactoren. Één, de zeggenschap. Dus inderdaad de zeggenschap pakken, maar m ook krijgen. Ik denk dat [oh ja], vaak he dat vaak gebeurt maar één van de twee. Uhm. Twee, inderdaad die faciliterende gemeente, dat is toch wel bijzonder. Want dat, ja daar horen wij ook wel soms andere dingen over. Of je wordt toch een beetje van, he oeh ja lastige vrijwilligers, of oh, we weten t toch niet helemaal of. Wat is dat dan eigenlijk en wat moeten we dan? Of we hebben geen potje en geen visie en beleid. [Mm hu]. Dus dat is heel bijzonder, denk ik. En de derde, het haakje met andere dingen die er spelen in de wijk waardoor je een natuurlijk moment kan creëren [ja] om hier iets mee te doen [Het momentum is daar]. Ja, en ik denk het vierde is ook wel belangrijk, dat zien wij ook veel bij de Natuur en Milieu Federaties. Wij hebben al jaren lang ondersteuningspunten op voedsel initiatief, energie initiatieven en ook l-landbouw
[00:18:19.780] - Annie van der Pas
steeds meer initiatieven en je ziet dat dat allemaal door mekaar heen loopt. Het is niet, [ja] alleen maar een energie project of alleen maar dat voedsel bosje, of inderdaad, die moestuin, dat zijn vaak dingen die uit elkaar ontspruiten, en [ja] uhm.
[00:18:33.070] - Bas Westerweel
Mmm [ja], je m je maakte van drie even vier punten, he, maar dat maakt niet uit. [Ja, sorry]. Heb jij ook, hoeveel heb jij er?
[00:18:37.990] - Boukje Keijzer
Nou d'r zijn dezelfde, zijn uh genoemd, die ik. [Ok]. Wat ik nog eentje die ik dan toe wil voegen, [ja] is wat hier uit blijkt is uhm, het wordt, het is leuk.
[00:18:48.430] - Bas Westerweel
Wow.
[00:18:49.180] - Boukje Keijzer
Ik uh geloof heel erg dat participatie ik ik schrijf het heel vaak als "party-cipatie".
[00:18:55.060] - Bas Westerweel
Uh ja uh.
[00:18:56.110] - Boukje Keijzer
Op basis van een een een hele gevleugelde uitspraak van Jim Diers, een grote uh sociaal ontwikkelaar in Chicago, en die zegt, "Why have a meeting, when you can have a party?" [Wow, ja]. Heel veel dingen, als je iets samen wil realiseren en t gaat over vergaderen en we moeten bij elkaar in een zaaltje, dan ben je het gros van de gewone mensen kwijt. [Ja]. Maar als t een buurt borrel is en het is [overspraak 00:19:15] in mijn tuintje.
[00:19:17.020] - Bas Westerweel
Tuintjes, ja.
[00:19:17.110] - Boukje Keijzer
Ja en ik zit gewoon in de tuin hier lekker te [ja] schoffelen en we drinken straks een biertje d'r bij. [Ja]. Dan is t opeens leuk, dan is t dichtbij mij, t is persoonlijk. En uh, dan heb je ook een vergadering. Alleen noemen we t gelukkig niet zo. [Ja]. Waardoor mensen die ook uh niet gewend zijn om te vergaderen, het ook opeens is ja wij dit kunnen wij ook, dit zijn wij namelijk. [Ja]. Dit sluit aan op ons leven. Sterker nog, het is ons leven. En wij wij passen dat toe, op de onderwerpen die toevallig ook allemaal bobo's heel interessant vinden.
[00:19:43.260] - Bas Westerweel
OK, terug naar de de de hamvraag van vandaag is hoe begin je met participatie? Die begrijp ik natuurlijk goed. Als je t fijn hebt met elkaar, dan komt er wel iets uit en het vertrouwen kan je dan krijgen. Maar t heeft dus ergens ook te maken met ingebed moet worden in, daar komen ze, jouw onderwerp eigenlijk, regels. En we moeten afspraken gaan maken. M'n gemeente moet ruimte geven, want t gaat over grote trajecten, gaat ook over geld. Hoe krijgen we t zeg maar van die gezelligheid naar uhm. Als t begonnen is, in de gezelligheid, hoe krijgen we t dan naar uitvoering toe? Hoe krijgen we dan, dat er daadwerkelijk iets gebeurt? Hoe werkt dat?
[00:20:16.170] - Annie van der Pas
Denk dat je als gemeente, dat het heel belangrijk is dat je ook visie hebt op een taak. Wordt er veel gepraat over participatie? [Ja]. Maar pel je het dan af, dan is het toch moeilijk voor veel uh ambtenaren of raadsleden en ook nog politici om echt te weten van waar hebben het nou over. En dan komt men vaak toch weer uit op die twee of drie avonden.
[00:20:35.700] - Annie van der Pas
Terwijl er misschien iets heel anders nodig is. Uh, wat er misschien nodig is is inderdaad een klein potje. Uh wat wat uh nodig is is voor doel-participatie echt ook dat er commitment is in bijvoorbeeld die raad, en. [Ja]. Dat zijn allemaal dingen waar je van tevoren heb je best wel een soort checklist, en die begint inderdaad bij is mijn boodschap eigenlijk helder? Weten we wat we willen? We, maar...
[00:20:55.360] - Bas Westerweel
Maar moet moet een boodschap van een van een bewoner of uh van een uh iemand iemand uit de stad ook helder zijn naar de gemeente toe? [Nou wat...] Wat kan de wijkbewoner hier bijvoorbeeld aan doen, om dat proces aan te duwen?
[00:21:04.770] - Annie van der Pas
Die kan wel helpen denk ik om die boodschap te verspreiden. Dat zie je dat energie coaches dat ook doen. Dat zijn vaak toch mensen die ook in een coöperatie zitten of die in een ander initiatief zitten die de wijk ingaan en die wel kunnen uitleggen waarom het belangrijk is, bijvoorbeeld, uh, dat we van het gas af willen gaan.
[00:21:20.490] - Boukje Keijzer
Ik ik merk zelf wel, ik heb me ooit verdiept in de motieven waarom we participatie doen. En aan de kant van de overheid zijn dat andere motieven dan aan de kant van bewoners. Dus een overheid kan het vanuit principe doen of het staat [ja] in t coalitieakkoord. Het kan zijn dat ze echt denken dat het plan er inhoudelijk beter van worden. Maar negen van de tien keer doet een gemeente een participatie omdat ze draagvlak willen verwerven. Nou, er is nog nooit een bewoner naar een bewoners avond gekomen om draagvlak te bezorgen voor een gemeente. Dus die bewoner die doet mee omdat ie denkt dat ie d'r verstand van heeft, omdat ie bang is voor de consequenties van "als ik niet m'n mondje roer". [Ja]. Maar er zit dus een de mismatch, tussen de motieven die de overheid heeft om zo'n traject te starten en de motieven waarom andere de behoefte hebben om mee te doen. En ik denk dat men zich veel vaker moet inleven in waarom wordt t interessant voor een bewoner om mee te doen aan zo'n traject of om zoiets te starten zelfs?
[00:22:13.480] - Maya van der Steenhoven
Ja, en als je kijkt naar goed gelukte uh bewo-uh-participatietrajecten dan gaat t ook hier over, dan is er een soort gelijkwaardigheid waarbij zowel de gemeente, die wat wil, als de bewoners allebei zowel expert zijn als student. Dus ze léren ook oprecht van, want die bewoner weet wat er speelt in zijn wijk. Wie bijvoorbeeld, uh, stel dat je van het gas af wil, die weet dat tante Jans daar in dat uh huis, ernstig ziek is, die weet dat uh ome Jan daar echter niet even niks bij kan hebben, maar dat die en die dat prima kunnen oplossen en kunnen regelen. Dus die die die die daar zit zelf wel kennis. En de gemeente weet weer andere dingen op t moment dat je die bundelt om daar inderdaad vanuit intrinsieke motivatie om met elkaar op pad te gaan. Krijg je gewoon een vollédig ander traject. En ik denk dat dat echt de de uh, naja de parels uh kenmerkt. Wat ik zelf ook echt een onwijs mooie uitspraak vind is achter iedere voordeur woont een projectleider.
[00:23:16.890] - Maya van der Steenhoven
Je hoorde ik ooit van een [wow, ja] gemeenteambtenaar die een wijk van het gas af had gehaald, met succes, en die zei gewoon, "ja, achter iedere voordeur zit iemand die gewoon dit ook kan doen. [Ja]. Voor haar huis. [Ja]. Want daar gaat zij over". En uh uh, ik denk als we zo gaan kijken, en uh de dus de vraag van wat zou een a-eh-wa-wat zou een een bewoner moeten doen bij een gemeente? I-Ik vind eigenlijk al erg dat we die moeten stellen, want dat zou eigenlijk helemaal geen vraag moeten zijn. Als bewoners wat met elkaar willen doen, bijvoorbeeld van t gas af stel, dan zou die gemeente echt daar moeten staan: "Hé ho, wacht, uh uh uh welke? Welke rooie mat kan ik [overspraak 00:24:00] voor je uitleggen. Waar kan ik je helpen? Wat heb je nodig? En dat mis ik heel erg...
[00:24:05.940] - Bas Westerweel
Maar goed, dat vraagt ook een bepaalde mondigheid en energie van die buurtbewoners. En maar t is wel mooie oproep als er buurtbewoners, nou ik ben ook een buurtbewoner. [Ja]. En ik luister ook naar deze podcast. En ik maak 'm maar ik luister er ook naar, das knap he. [gelach]. Maar d-uh-d-uh en en uh uh m-maar d-dus als je tegen mij zegt, "je bent eigenlijk ook projectleider", dat vind ik wel charmant. Want dat dat voelt wel gaaf. Ik heb ook een voordeur. Dus ik ben eigenlijk ook projectleider. Goed, wil je meer weten over t buurt initiatief van de benedenbuurt? Kijk dan eventjes in de beschrijving bij de podcast.
[00:24:36.060]
[JINGLE]
[00:24:38.720] - Bas Westerweel
Maya, jij eh hebt iets voor ons voorbereid. Doe je elke keer. Een voorbeeld wat iets, nou wat niet zo lekker gaat, in ergens in de gemeente, maar naar jouw idee veel beter kan.
[00:24:49.430] - Maya van der Steenhoven
Ja een van de dingen die wij te-uh-tegenkwamen, eh wij is uh, Waai en ik een tijd geleden, dat we eens gingen kijken naar wat gebeurt er nu in participatie land, was de enquêtes die werden uitgestuurd, uh. En uh, wat ons opviel in die enquêtes was dat er uh uh. Nou ja uh, vaak werd er niets zich gerealiseerd dat dat voor sommige bewoners die m in de bus kregen, het eerste moment was dat ze in aanraking kwamen met die hele energietransitie. [Ja]. Dus dat het een ontzettend mooi moment was om ook wat uit te leggen over wat zo'n gemeente eigenlijk wilde bereiken, wilde doen, waar die heen wilde, maar dat we echt zo bom naar binnen kwamen met "hier hebt u een uh enquête". In de enquêtes werd soms ook een een beeld geschept, wat eigenlijk niet het juiste was. Dus er werd gezegd, we willen graag met uh dat u mee participeert en vervolgens werd er een mening gevraagd. Nou da's toch echt wat anders [mmm] dan, vind ik, dan participeren. Of er werd niet goed uitge-
[00:25:49.700] - Maya van der Steenhoven
Uh uitgelegd wat er met het enquête zou gebeuren, daar zie je ook uh, naja hier en daar. Als bijvoorbeeld de enquête daarna opeens op tafel ligt als onderbouwing van een besluit. Ja, terwijl die mensen niet wisten dat ie daarvoor gebruikt zou worden. Of hele slordig gephotoshopte plaatjes van die molens. Ook echt dat je denkt, "Nee!" Echt van, nou ja, websites afgehaald die ze expres zo slordig voorop photoshoppen soms. Dus dat je echt denkt "doe dat nou niet zo". [Mm hu]. Nou dat vond ik echt een zonde, uh uh uh, dat kan beter. Als je uh in een zo'n mooi traject dat wil doen, ga dan in ieder geval héél goed nadenken over jouw enquête, en over je "feel" daarvan. En vraag ook echt naar mensen hoe ze uh mee willen doen in zo'n proces. [Ja]. Ga niet alleen vragen naar hun mening over bijvoorbeeld windmolens, maar vraag ook wanneer ze willen worden geïnformeerd. [Ja]. Waar ze aan mee willen doen, hoe ze mee willen doen, of ze van een party houden. Of uh om acht uur uh in een zaal met koffie. Uh uh of dat ze liever om negen uur 's ochtends na het af droppen van de [ja] kinderen op de school.
[00:26:58.590] - Bas Westerweel
En wat was ah de eh t effect eigenlijk van die enquête? W-wat heeft t opgeleverd?
[00:27:01.940] - Maya van der Steenhoven
Ik heb heel veel hele boze reacties gezien en dat vind ik zo zonde, want zo'n gemeente begint echt met de állerbeste intenties. [Maar ja]. Gaat een duur bureau in huren, die dat dan vorm geeft. Denkt echt, "nou dit doen we goed, [mmm] we vragen om een mening. [Ja]. Yes!" En vervolgens zie je op Facebook, zie je echt, nou ja, ga-gaat echt los...
[00:27:22.470] - Bas Westerweel
[overspraak 00:27:22] Is dat nog te redden dan? Maar is dat nog redden, is t wel terug te draaien?
[00:27:25.170] - Maya van der Steenhoven
Ja, geen flauw idee, [nee] ik denk dat eh wel misschien als je je daarna kwetsbaar opstelt en zegt van jongens, dit hebben we gewoon niet goed gedaan. [Hebben jullie...]. We doen t voor t eerst [mmm] dan wel?[Ja]. En dan win je misschien ook zelfs wel, want dan laat je, laat je ook zien dat het zin heeft, dat je luistert. Maar als je d'r niet naar luistert en overheen gaat [dan eh] dan [nee] is t denk ik niet meer te redden.
[00:27:45.590] - Bas Westerweel
Hebben jullie ook zulke voorbeelden, Boukje?
[00:27:47.270] - Annie van der Pas
Nou, ik heb [en Annie, ja] als bewoner eh, als ik woon niet op IJburg, maar ik heb wel zo, haha [ja]. Ik heb wel als bewoner, uh ook wel meegemaakt dat dat je ziet, dat vond ik belangrijk aan wat Maya zegt, het gaat vaak mis bij woorden. En je moet geen moeilijke woorden gebruiken, [juist] maar wel precieze woorden.
[00:28:04.040] - Bas Westerweel
Bedenk eens een ander woord voor participatie?
[00:28:05.600] - Annie van der Pas
Nee, maar ik bedoel als je zegt "we willen dat u meedenkt" en je gaat vervolgens iemand alleen maar informeren, dat is echt wezenlijk iets anders. En dit hoor ik eigenlijk in jouw verhaal. En uh, dat is al eigenlijk stap één, he. Wat is participatie? Is weten wat je aan het doen bent, in welke [ja] fase. Er zit dus he er is een ladder, die kennen we allemaal. D'r zitten allemaal stappen in. Uhm, dus als je wil gaan informeren moet je informeren. Als er helemaal geen ruimte is voor die doe-participatie of voor co-creatie, kan soms ook he. [Ja].
[00:28:34.370] - Annie van der Pas
He, metrostations moeten worden verbouwd, k zeg maar wat. Uh, dan moet je daar ook helder in zijn, van we komen u informeren. En uh ja dus uh ik ik begrijp helemaal wat daar mis is gegaan en wat ik zelf ook heb meegemaakt, uh, bij dit voorbeeld waarin ook een survey en een aantal bewoners avonden, is ook wat ik ook heel erg miste. D'r worden dan zorgen geuit, zijn hele boze mensen. Uhm, men probeert het dan wel serieus te nemen, maar wat ik heel erg miste was, "Wat is uw zorg? We begrijpen uw zorg en ik kom hier op terug". [overspraak 00:29:07] En dan hoef je, en dat dan ook echt doen.
[00:29:10.150] - Bas Westerweel
Maar je bedoelde vooral dat laatste, "we komen er op terug"?
[00:29:12.790] - Annie van der Pas
Omdat, ja als je [ja oke] dat niet goed zegt en meeneemt, dan denk je als bewoner, "ik heb nu zitten roepen hier vanavond," was niet ik hoor, maar uh [mm hu]. Maar je weet ook niet wat er dan mee gebeurt. Dus dat is waarom zou je eigenlijk, he je voelt je dan ook al niet zo serieus genomen.
[00:29:28.870] - Bas Westerweel
En hoe is dat afgelopen?
[00:29:30.430] - Annie van der Pas
Nou, niet zo goed denk ik.
[00:29:31.930] - Bas Westerweel
Nee?
[00:29:32.510] - Annie van der Pas
Nee.
[00:29:33.290] - Bas Westerweel
Mhm.
[00:29:33.700] - Boukje Keijzer
Ik heb wel een voorbeeld wat uh, waar we t mooi hebben om kunnen draaien. [Boukje, ja]. Ik werd door t uh gevraagd in een uh gemeente waar uh een nieuwe woonwijk gebouwd zou worden naast een bestaande woonwijk, een vrij sjieke wijk. En uh daar, dat hadden ze zo ontzettend stom aangepakt. Uhm, dat uh men in de wijk al aan het collecteren was om de juridische procedures tegen deze plannen te gaan uh financieren.
[00:29:56.230] - Bas Westerweel
Wat was er stom?
[00:29:57.280] - Boukje Keijzer
Nou uh uh, er was een en d'r lag al een soort plan met er moeten een hele hoop woningen komen terwijl het ging om een eigenlijk vrij kleine plek naast een, vrij uh uh, een wijk waar uh de de woning dichtheid heel laag was. In ieder geval was er, d'r werd gecommuniceerd op een manier waarin de wijk gevoel had van nou, wij worden voor een voldongen feit gezet. [Ja]. Nou, we hebben het uiteindelijk helemaal omgedraaid. Het eigenlijk het voldongen feit bleef overeind dat er woningen moesten komen, daar. Dat was uh het kader wat overeind bleef, maar ongeveer het enige kader, we hebben een heel traject met de raad gelopen, waarin we alle kaders geprobeerd hebben af te pellen en alleen een paar essentiële dingen. [overspraak 00:30:33]
[00:30:33.130] - Bas Westerweel
En wie zijn we we in het verhaal?
[00:30:34.480] - Boukje Keijzer
Nou ik deed dat toen met Zeven Zebra's, heb ik dat begeleid. [OK]. Maar we hebben t omgedraaid. We hebben vijf bewoners uit die wijk gevraagd om met ons het, nou om eigenlijk het programma van eisen voor die wijk te maken. Dat is normaal iets wat de gemeente zelf doet en daar doen ze heel lang over. En we hebben eigenlijk gewoon gezegd er moet gewoon programma [onverstaanbaar 00:30:51]. Wat, wat vinden jullie belangrijk? Nou, er liep een snelweg langs, dus het moest iets met milieu. Zij vonden bepaalde stijlen belangrijkst, ze vonden belangrijk dat er speelruimte bleef. Zij vinden allerlei dingen belangrijk. Dus de randvoorwaarden waren eigenlijk minimaal uhm. En die wijk kreeg zelf de mogelijkheid om het programma van eisen voor hun buur park of hun buurt te creëren. [Ja]. En uh, van tevoren zegt iedereen oh dat kunnen ze niet. Want uh heb al m'n eigen belang, en uh die gaan alleen maar voor, dat t uh, nou ja, uh d'r heel geweldig uitziet maar niet meer betaalbaar is of wat dan ook. Maar t grappige is
[00:31:21.760] - Boukje Keijzer
als je mensen dus zegt van, het moet [onverstaanbaar 00:31:23] deze het moet iets opleveren, dan moet het toch wel minimaal zoveel woningen in. [Ja]. Nou dan gaan ze dus heel creatief met hun eigen belangen, die van anderen, en met milieu belangen, met groen. Zij vinden groen bijvoorbeeld veel belangrijker dan de gemiddelde gemeente zou je kunnen zeggen. En dan, dan komen zij in no time, want zij hebben geen zin om daar gewoon zes maanden over te doen, dus zij doen dat in, wat zal t zijn, twaalf avonden of zo. In no time [ja] komen ze met een programma van eisen. En uiteindelijk zegt dan zo'n gemeente, "ja, dit is een van de beste programma's van huizen die wij ooit hebben gemaakt".
[00:31:50.980] - Bas Westerweel
Dat is ook een mooie bereidheid van de gemeente om dan toch te luisteren naar zoiets. Maar daar heb [zeker] niet iedere wijk heeft Zeven Zebra's.
[00:31:56.170] - Boukje Keijzer
Nee, nee, nee, zeker niet. Nou, we zijn nu wel in een andere gemeente zijn we iets ben je aan t kijken hoe [ja] je dit kunt doen, doen we dus nu in de Gooise Meren ook. Maar het is een manier van denken. Uh, die die elke gemeente kan doen, daar heb je ons niet voor nodig. Maar waarin je dus terug gaat van ja, wie hebben hier nou belangen? En wie zijn er ook in staat om die belangen af te wegen?
[00:32:13.750] - Bas Westerweel
Zou je het ook aan een wijk kunnen vragen vanuit de gemeente, effe dat je kunt zeggen, "jullie zijn deze wijk, wij willen iets doen?" Naast jullie wijk, zal maar zeggen gaan we gaan [ja] bouwen of gaan allerlei dingen doen daar. Uh, maar los even t zelf op. Kom even met een goed plan terug. Zou je dat kunnen vragen [overspraak 00:32:25] aan zomaar een wijk?
[00:32:25.530] - Boukje Keijzer
Nou, je kunt het niet zomaar daar droppen. [Nee, dat kan niet]. Je moet het goed uh, je moet voor begeleiding zorgen, denk ik. En dat kan kun je zelf doen of je kunt dat inhuren, maar je moet vooral ook heel goed faciliteren. Dat is ook het voorbeeld wat we natuurlijk net uh even [ja] gehoord hebben. Daar is de gemeente. Die zorgt wel dat als jij expertise nodig hebt, he een milieu specialist, dat die dat die ingehuurd kan worden. Als jij uh informatie nodig hebt over weet ik t uh, wat is de parkeer norm hier? Dan is er een ambtenaar die jou die informatie gaat lenen. Het fijne van bewoners is, die zijn beduidend minder eigenwijs dan de gemiddelde ambtenaar. Ik ben dol op de ambtenaar, hoor, das een ander verhaal. [Ja]. Maar die weten ook heel goed wat ze niet weten. En ze zijn bereid om te zeggen, "hé, deze informatie daar gaan wij niet enorm moeilijk over doen en denken dat we d'r verstand van hebben". Maar echt over, precies hoeveel decibel is hier relevant of he, welke waarden hebben we hier nodig? Daar hebben we gewoon specialisten voor.
[00:33:17.950] - Bas Westerweel
Ja.
[00:33:18.490] - Boukje Keijzer
Soms zitten die in die wijk trouwens. Maar soms uh, kunnen ze die heel goed gebruiken als de gemeente dat goed faciliteert.
[00:33:24.070] - Maya van der Steenhoven
Zou je dat kunnen doen met een van-gas-af uh wijk. Zou je ze gewoon zo'n programma kunnen laten samenstellen door de bewoners. Kom maar met een programma van eisen.
[00:33:33.520] - Annie van der Pas
Ik denk op t moment dat je daar al inderdaad uh inspiratie hebt in de wijk en je hebt [ja] dan denk ik dat je heel ver gaat komen en denk ik dat zeker kan.
[00:33:42.130] - Bas Westerweel
Maar het raakt ook een beetje jouw punt van zeggenschap, pakken maar zeggenschap ook krijgen. [Ja]. [Ja]. Dat is wat jij net, [ja] zei en dat is, je moet ook wel een gemeente hebben die meebeweegt daar in, of...
[00:33:52.360] - Annie van der Pas
Ja, [toch] want ik heb eigenlijk precies hetzelfde, toevallig waar ik woon, komt er ook een nieuwbouwwijk. En daar die is ook heel, die gaat heel mooi worden. En ik ben er zelf niet bij betrokken geweest hoor [ja] maar toevallig is daar echt de hele buurt uh, de aanpalende buurt bij betrokken geweest. Maar daar zeggen ze wel allemaal, ondanks de gemeente, dus. Dat kan ook nog, dat het dan ook nog lukt. [Mm hu]. Maar het is natuurlijk wel super fijn als je dat kan faciliteren en ik denk dat het wel heel erg scheelt. Ik wilde eigenlijk terugkomen op het punt wat jij eerder maakte, wat ik wel heel belangrijk vind.
[00:34:21.910] - Annie van der Pas
He die gemeente die zoekt naar draagvlak. En eigenlijk hebben wij t nu over iets heel anders, namelijk betere plannen, betere ingebed in de wijk en daarmee ook duurzamer. Ik bedoel even t niet op de met de milieu, [nee] uh betekenis van het woord, maar ook gewoon dat het lange, uh lang leven beschoren is, letterlijk. En en dat vind ik zo belangrijk. Want uhm, ik vind het zo jammer dat er rond de term participatie altijd het woord draagvlak kleeft. En als ik één ding vandaag zou willen bewerkstelligen, en daar die steen werp jij nu in de vijver, dat we die cole- dat we dat er gewoon van afhalen, want het gaat gewoon om een goeie vitale democratie waarin je gewoon mooie plannen hebt. En dat betekent nooit dat alle neuzen dezelfde kant op staan en dat kan ook niet altijd. Soms heb je gewoon reusachtige opgaves die gewoon moeten gebeuren of, en je k- maar uh, en daarom vind ik de dit een heel leuk gesprek. [Ja]. Omdat ik denk nu komen tot de essentie denk ik van wat t echt is [overspraak 00:35:18] en [w]dat is het echt.
[00:35:18.940] - Annie van der Pas
Nou ja, dat is dat is dus die vitale democratie met mooie plannen, die een lang leven beschoren zijn. En dat is dus niet dat draagvlak [overspraak 00:35:26]. Uiteindelijk misschien wel meer draagvlak als een soort neveneffect. [overspraak 00:35:29]
[00:35:30.960] - Boukje Keijzer
Ja dit is een mooie manier van kijken. Ik, draagvlak is nooit het doel, want dat zou betekenen, ik heb een goed plan en nu moet jij t alleen ook nog een goed plan ge- vinden. [Ja ja ja] He, dat is draagvlak verwerven. Uh, maar uh, een plan wordt gewoon veel beter als je de kennis, ervaring, uh [ja] de de de de talenten van de mensen daaromheen, die er wonen, en overigens zijn dat niet alleen maar uh bewoners, maar dat zijn ook bedrijven. Dat zijn ook maatschappelijke partners die dat, die school, die de dat politiebureau. Uh dat buurthuis. D'r zijn allerlei partijen in zo'n wijk. Woningcorporaties. Die ook weten wat er speelt en die ook expertise hebben. [Ja]. En uh, benut al die expertise dat je gewoon betere plannen krijgt en dan heb je sowieso ook draagvlak omdat daar de kennis en ervaring van veel meer mensen in zit.
[00:36:15.190] - Bas Westerweel
[JINGLE begint] Het is tijd voor "de mythe". De mythe ontkracht.
[00:36:18.460] - Voice-over
Bij een complex onderwerp als participatie in de energietransitie, ontstaat er al snel verwarring. Wat is waar en wat is niet waar? Foute aannames, fake news en verkeerde overtuigingen kunnen van grote invloed zijn op het succes van een participatietraject. Daarom hebben wij Anke van Hal, hoogleraar duurzaam bouwen aan Nyenrode Business University, gevraagd om voor ons een mythe over participatie door te prikken.
[00:36:44.620] - Anke van Hal
Hoi Maya en Bas. Ik wil het graag met jullie hebben over de mythe dat gemeenteambtenaren pas naar bewoners toe kunnen gaan als ze een plan hebben. We kunnen niet met lege handen aankomen, hoor ik vaak van ambtenaren die actief zijn in wijken die van het aardgas af moeten. Want dat is nodig voor de instemming met onze plannen, zeggen ze dan. Het tegenovergestelde is echter waar. Wachten met het in gesprek gaan met bewoners totdat er een plan is, leidt tot weerstand. Omdat de plannen dan geen rekening houden met hun wensen. Veel effectiever is het om, voordat een plan wordt gemaakt, de wijk in te gaan met de vraag, "Als ze een plan gaan maken, waar moeten we dan rekening mee houden? Wat speelt er in je wijk? Waar hebben jullie problemen mee?" En heel belangrijk, "Waar zijn jullie trots op en blij mee?" De NGO SNAP, dat staat voor Sustainable Neighborhood Action Program, werkt op die manier in Toronto. En het is hun ervaring dat vroegtijdig met deze vraag naar bewoners gaan ertoe kan leiden dat een deel van het participatie werk door de bewoners wordt opgepakt. De gemeente wordt dan dus ontlast en hoeft niet alles zelf te doen. Kortom, als het om het betrekken van bewoners gaat, geldt: hoe eerder, hoe beter. Ik hoop dat jullie hier iets mee kunnen.
[00:37:53.740] - Bas Westerweel
Een waarheid als een koe, he? Toch? Ken je dit project in Toronto, of niet? [Nee]. Ken je t niet? Ja, [nee, ik ook niet].
[00:37:58.640] - Maya van der Steenhoven
Ja. En het mooie van dit project is dat ze zijn daar uh uh, t is echt een hele arme wijk. En ze zijn daar begonnen met uh tuintjes, moestuintjes op de balkonnen en van en daaruit uiteindelijk van alles ontstaan. Maar iedere uh uur van een uh professional heeft geleid tot tweeduizend vrijwilligersuren van lokale mensen. Dus het geeft ook nog eens aan dat als je iets activeert, je dus ook echt, want ik hoor ook vaak gemeentes met, "ik moet een plan hebben", maar ook, "we hebben zo weinig tijd, want we hebben zo weinig mensen". Ja, als je denkt dat je t allemaal zelf moet doen, dan heb je altijd te weinig tijd en te weinig mensen.
[00:38:42.520] - Bas Westerweel
Mmm. Ja. Wa-waar gaat eh ik b-ben even in m'n eigen hoofd verdwaald geraakt. Uh, gaat het over? Moet je mensen activeren of moet je gewoon altijd aanstaan gewoon? Moet je, moet je gewoon niet altijd die thermometer in die wijken hebben, moet je niet altijd daar zijn? Weet ik veel, het klinkt zo als we, alsof pas als er een plan gemaakt wordt, dan gaan we wijken in en dan gaan we aan de slag. Moet niet altijd het gesprek daar zijn? Moet niet altijd de wijk gevoeld worden in in een gemeente?
[00:39:09.460] - Boukje Keijzer
Het zou heel mooi zijn als het zo was. [overspraak 00:39:11] [Maar waarom is t niet zo?] Nou, ik denk dat t in heel veel wijken wel zo is. Ik denk het wijkgericht werken is in de afgelopen twintig jaar enorm gegroeid weer. Na een tijdje waarin het wat wat [ja] minder was. Ik denk wel dat men steeds meer beseft dat, uh je die continue die vinger sprieten in die wijk [ja] moet houden. Die voelsprieten. Dat gebeurt ook wel.
[00:39:29.410] - Bas Westerweel
Ja, maar dat is misschien te weinig, ik bedoel.
[00:39:30.640] - Boukje Keijzer
Maar wat waar denk ik misgaat is dat er in zo'n organisatie vaak een grote afstand is tussen die wijkmanagers en de verschillende verkokerde afdelinkjes. [Aha, ok]. Die dus een opdracht krijgen vanuit het rijk om op een bepaald terrein iets te moeten doen. Dus die haarvaten zijn er wel in die wijk en die worden ook goed gevoed en goed benut. Alleen de mensen die op een specialisme zitten, die hebben zelf niet altijd regelmatig contact met die wijk. Dus wat heel erg nodig is, dat binnen organisaties er veel meer integraal gewerkt wordt. Veel meer gekeken word, ik wil iets op dit terrein. Ik wil iets op, uh nou uh, droge voeten in een wijk zeg maar. Uhm, nou dan ga ik eerst effe kijken op welke wijken lopen die kelders onder? Nou, dan is dat de wijk. Ga ik eerst maar eens met die wijkmanager praten, van "joh is dat inderdaad een probleem? Weet je in welke gebouwen dat vooral speelt? Zullen we dan eens samen op pad gaan en kijken hoe we daar iets aan kunnen doen en welke oplossing mensen zelf wel bedenken?"
[00:40:23.230] - Boukje Keijzer
[Mmm]. Dus het, het begint aan bei- je hebt beide kanten nodig, maar ik denk niet dat je kunt verwachten, dat uh, iedereen in de organisatie die voelsprieten heeft. Daarvoor is de wereld te complex en heb je ook gewoon te veel specialisten in zo'n grote organisatie bij een grote gemeente. [Mmm]. Het gaat wel om hoe je de werkprocessen inricht.
[00:40:39.640] - Bas Westerweel
Mmm. Ja. Ja, daarvoor hoef je helemaal niets aan toe te voegen. [Gelach]. Totaal niet. Zijn we een beetje, eh tot iets aan het komen, hebben we een soort gedachte, kunnen we al een gedachte op tafel leggen, zo begint participatie? Hebben we die al een beetje te pakken?
[00:40:52.000] - Annie van der Pas
We hebben het heel wel erg wel over de doe-participatie denk ik [Denk t ook, ja]. Je hebt natuurlijk daarnaast ook altijd nog wel beleids participatie of andere vormen. [Ja]. Dus in die zin denk ik moeten we eerlijk zijn dat we niet alles vandaag, uh.
[00:41:03.840] - Bas Westerweel
Nee, dat hoeft ook niet. Maar zijn we tevreden met de opbrengst tot nu toe?
[00:41:07.920] - Annie van der Pas
Nou i-ik zou nog wel één ding willen toevoegen, maar hij valt een beetje buiten uhm.
[00:41:11.700] - Bas Westerweel
Doe 'm toch maar.
[00:41:13.630] - Annie van der Pas
Uh in in wij doen zelf een project dat heet energietuinen, he. Daar combineren we heel erg uh uh opwek. Dus energie opwek met biodiversiteit en ook recreatie en beleving. Heel ingewikkeld. Je moet dus ook daar kunnen rondlopen. Zegt de verzekeraar, "dat mag helemaal niet". Dus [onverstaanbaar 00:41:29] enorm veel barrières.
[00:41:31.740] - Annie van der Pas
Uhm, maar wat ik een van de mooiste dingen vind die we daar hebben gedaan daar en ook trouwens heel ingewikkeld. We hebben daar participatief ontwerp gedaan. Niet overal overigens, want kon niet meer overal. En dat is tuurlijk heel interessant, want dan ga je echt met de omgeving eigenlijk samen het hele project ontwerpen. [Mm hu]. En uh, was voor ons ook lastig, want wij hadden natuurlijk ook wel wat noten op ons zang. Die moesten we dan ook soms een beetje terugschroeven. Uh, maar t was ook wel heel interessant omdat je mensen brengen ook echt hele andere dingen in. Uh die je echt, die wij met z'n allen totaal niet hadden kunnen zien aankomen.
[00:42:07.720] - Bas Westerweel
Heb je hier voorbeelden van?
[00:42:09.240] - Annie van der Pas
Ja, t kan klein zijn. Kan glo-groot zijn. Uh bijvoorbeeld in Assen. Uh, nou was er ook een wens van, er moet gewoon nu nog een wandelpad bij en dat moet uh n-naar die wijk lopen en dan moet d'r moet nog dit en dat en we gingen. We zetten daar ook een tiny house neer met uh met educatiecentrumpje.
[00:42:24.540] - Annie van der Pas
Maar dat wordt dan nu ook een soort uh, tiny buurthuis zeg maar. Weet je dus de de en zo, uhm. Maar t was wel een heel mooi proces. We hebben dat ook samen gedaan met de WUR omdat we echt goed wilde weten wat we deden, en niet zomaar wat wilde doen. Maar t was uh, dat is daardoor soms minder mooi geworden dan we t zelf, uh, [onverstaanbaar 00:42:40] van die iconische gedachten. Maar wel denk ik heel erg gedragen. Dus dat is denk ik echt iets he. Ook ook ook voor a-als je als gemeente bijvoorbeeld denkt uh, "nou poeh, waar moet ik nou beginnen?" Kijk, je hebt altijd wel ergens een afvalstort of een ander lastige uh uh plek of een, waar je iets waar je zoiets zou kunnen doen. Uh, en dan kun je eigenlijk in t klein gaan oefenen op projectbasis, want je moet de hele stad natuurlijk straks gaan verbouwen. [Gelach]. Willen we hier over vijftig jaar nog lekker kunnen wonen maar. En dus uhm, ja d'r zijn t uh uh en dat is wel echt, uh ja, een aanrader zou ik zeggen.
[00:43:13.580] - Bas Westerweel
Ok.
[00:43:13.640] - Maya van der Steenhoven
Ja en de WUR is de Wageningen Universiteit [ja sorry] denk ik. Ja. En heb je het gevoel dat we genoeg leren op dit moment? Of zijn we al geno- eh te veel aan het, bewegen met t idee dat we t al goed moeten doen?
[00:43:28.650] - Annie van der Pas
Uhm. Nee, ik maak me wel zorgen. Uhm. En nou dan ga k iets heel lullig zeggen. Maar uh in mijn hoofd, uiteindelijk gaat t allemaal om geld. En jullie doen de paar keer integraal werken. Maar al onze financiele middelen sturen niet op integraal werken. He, dus of het nou gaat om de energietransitie, de landbouwtransitie, de woningbouwtransitie. Allemaal zijn ze gestuurd eigenlijk, ze sturen op kilo knallen op grote stap, snel thuis, dingen niet combineren, geen multifunctionaliteit, niet aansluiten bij de andere opgaves. En dat vind ik zorgwekkend omdat ik nog steeds niet zie, uh hoe we de-da-daar en op als je pas als je aan die knop gaat draaien, krijg je ook veel meer wasdom, denk ik, uiteindelijk ook op wijkniveau, dat mensen wel die dingen gaan combineren of in het buitengebied, he. Want ja, we hebben natuurlijk niet alleen steden en wijken, maar ook grote buitengebieden, uh gebiedsprocessen. En uh ja, nu is het toch zo. Als zo'n gebied proces aanklopt landelijk dan is t lastig. Want uh nee, wij hebben daar geen potje voor of u moet daarheen. Dus ik denk wel dat uiteindelijk eh, he je kunt klein beginnen, maar d'r is ook wel iets groots nodig.
[00:44:39.630] - Bas Westerweel
Ja.
[00:44:39.990] - Maya van der Steenhoven
En wa-wat ik denk, ik ik luister naar jou en dan denk ik, bij wie moeten we zijn om dat te veranderen? Hebben we de rollen helder, zeg maar. Uh uh, wie is nou eigenlijk verantwoordelijk voor participatie, voordat dit goed gaat dat, uh uh, waar zit die, die verantwoordelijkheid?
[00:44:58.040] - Boukje Keijzer
Ja ik ik denk dat uh de omgevingswet daarin wel echt meer een een gro-goeie stap kan zijn. [Lacht]. Het is altijd even spannend of we 'm in de praktijk ook zo vorm kunnen geven met elkaar. Maar uh, daarmee ligt er een integrale verantwoordelijkheid bij de gemeenten. Uh, en de opgave is ook heel duidelijk om dat integraal aan te pakken. En ik ben het helemaal met je eens dat dat ook betekent dat je financieel veel integraler zou moeten gaan uh gaan kijken. Maar ik denk wel dat de mogelijkheden zijn voor gemeentes om dit veel meer op die manier te doen. Om al die aspecten in ogenschouw te nemen, op gebiedsniveau bekeken. En dat is wel een enorme kans denk ik. Wat daar nog wel ingewikkeld is is dat er op het gebied van klimaat en energie vaak regionale afspraken gemaakt worden, die vervolgens lokaal vertaald moeten worden. En nou ja, wat men regionaal heeft afgesproken, dat lukt niet altijd om dat dan ook lokaal er doorheen te krijgen wordt heel vaak lokaal afgeschoten. Dus dat vind ik echt nog wel een uh ingewikkelde. Dus de verantwoordelijkheid in de besluitvorming is niet altijd op de juiste plek belegd. Daar houden we het ons niet helemaal aan.
[00:46:00.240] - Bas Westerweel
Ik wil graag concreet eindigen. [Ja]. Want de vraag aan begin was, hoe kan je eigenlijk met participatie met de doe-participatie zullen we t maar eventjes zo noemen, beginnen? Wat kan je concreet doen? Gewoon even een paar woorden, voor de mensen die nu zitten te luisteren. Concreet.
[00:46:13.830] - Boukje Keijzer
We hebben er een aantal genoemd.
[00:46:15.060] - Bas Westerweel
Ja, doe effe.
[00:46:15.630] - Boukje Keijzer
Weten wat je wil. [Ja]. Met wie je dat wil. [Mm hu]. Wat jij van hen wil. [Mm hu]. Dus welke rol ze hebben, wat ze te bieden hebben. Je huiswerk doen, hebben we volgens mij uh geda-gezegd. [Ja]. Uh, en uhm, dat wat ze inbrengen ook daar daadwerkelijk iets mee doen. Aansluiten bij wat er al speelt aan energie, aan ideeën. Dat is volgens mij ook een hele belangrijke die we hebben genoemd.
[00:46:38.070] - Bas Westerweel
Mensen zitten mee te schrijven, dat lijstje hebben ze al in. Eh wil je nog even toevoegen?
[00:46:41.640] - Annie van der Pas
Ja nee, t gras is voor m'n voeten weg, maar [overspraak 00:46:43]. Nee uh uh maar de mijn mijn wedervraag zou wel zijn, he waar moet je beginnen als wat, als initiatief of als gemeente? Of wie is jouw...Dat vind ik daarom zat ik even door te denken [dat begrijp ik] die vind ik lastig.
[00:46:55.830] - Bas Westerweel
Ja, dat is ook zo, ja. D-eh wat dat betreft is zo'n hele kleine vraag is toch, [ja] uh, b-beslaat zo'n landschap [ja] zou k maar zeggen enorm. Dus dat is ook wel weer uh, dankjewel voor die vraag terug. Ik weet niet hoe ik die weer moet beantwoorden naar jou toe.
[00:47:05.890] - Annie van der Pas
Maar ik heb wel dan nog één na-na en [ja] die ga ik toch weer even naar een ander niveau. Uh want dit klopt allemaal, he dus dus uh i-ik sluit me daar helemaal bij aan. Maar jij zei net ook iets, uh Bas over rol, he rolverwarring of is t iedereen [ja] nou wel duidelijk. Uhm, ik zie nog wel veel rolverwarring, he. Wat, wat is regie en maar je ziet hem ook landelijk want wat ik interessant vind, we hebben landelijk het klimaatakkoord, we hebben best een stevig coalitieakkoord. Uhm, en tegelijkertijd uhm. Is er nog steeds heel veel behoefte aan een nut en noodzaak discussie over de energietransitie. En dat is toch wel ook een eerste stap in participatie. [Ja]. Dit zeg ik echt, dit is, dit zeg ik elke week wel ergens in een gremium. En dat is wel interessant dat je dus ziet dat ook op dat hoogste niveau waar echt het beleid landelijk [ja] gemaakt wordt.
[00:47:52.560] - Bas Westerweel
Maar maak hem daar nou eens concreet.
[00:47:53.970] - Annie van der Pas
Nou, ga het eens uitdragen.
[00:47:56.100] - Bas Westerweel
Dus pak je rol.
[00:47:57.180] - Annie van der Pas
Pak je rol en en ga en ga maar ga maar elke week die klimaat persconferentie houden, zeg maar waar je staat, wat er nodig is. [Prachtig!] Wat er moet gebeuren.
[00:48:03.960] - Bas Westerweel
Maar heel concreet zou kunnen zijn, elke week huppetee.
[00:48:06.240] - Annie van der Pas
Elke week klimaat of elke maand. [Ja]. Jongens, dit is urgent. [Dankjewel, das goed]. En ook met die energiecrisis, he. [Ja]. Ik vind t prima. Kom maar door met die persconferentie.
[00:48:15.210] - Bas Westerweel
Uhm natuurlijk voordat we gaan afsluiten nog even het woord aan Caro. Participatie gaat altijd over mensen die samen iets willen bouwen of oplossen. Theatermaker, actrice en schrijver Caro Derkx neemt het onderwerp van vandaag op geheel eigen wijze onder de loep.
[00:48:37.190] - Caro Derkx
We waren natuurlijk al lang begonnen voordat we begonnen. Beginnen is een mindset, een keuze, een aanduiding, in de tijd. Hoe begin je? Is dus een stomme vraag. We waren al lang begonnen. We zijn al begonnen. Nu. Dus, stomme vragen bestaan niet. Dus wanneer beginnen we? En wie gaat van start? Wie neemt wat mee? Wie wijst naar wie? Wie stuurt wat aan en wie bepaalt het kader? Wie geeft er ruimte? Echt ruimte. Geven. Hoe laat je je kaders vallen tot een eerlijke dialoog? Kunnen we niet. Niet doen alsof. Geen reflexen. Praten zonder luisteren. Luisteren vergt aandacht. Aandacht is misschien wel een benadering van liefde. Aandachtig kijk ik naar je. Ik zie dat je mooi bent. Ik zie dat je dorst hebt. Water is op, raakt op. Het is warm, we hebben het allemaal warm. En toch zou ik voor je door het vuur gaan, denk ik. En ik pak me rol en ik leer hem. Zoals de Engelsen dat zo mooi zeggen, "by heart". In the beginning, there was light. And I said, "Alright. Let's start from there".
[00:49:56.860] - Bas Westerweel
Ja, we zijn eigenlijk nooit begonnen. Het begin is, was er al. De eerste woorden zijn prachtig, he? Geweest. Wat zei ze nou? Ze zei, uh, we hoeven niet te beginnen, want we zijn al lang begonnen. Das toch mooi. Uh, dat zegt ook wel veel waar wij over praten. We hadden het héél eventjes stiekem tussendoor, hebben we even met elkaar in de ogen gekeken en gezegd van ja, eigenlijk raakt dit weer zoveel wat wij hier aan tafel aan het doen zijn. En daar kan je weer alle kanten mee uitschieten. En ik vind dat wat Caro daar doet is heel knap. En dan komt het weer terug. Wat wat voelde jij?
[00:50:27.970] - Boukje Keijzer
Nou, ik vind het heel vooral die laatste zinnen een heel mooi. Van uh, "let there be light". En laten we daar beginnen. En dat is volgens mij, ik vind ook heel mooi de link naar energie. De energie die d'r al is bij mensen in die wijken. Laten we daar beginnen. Want daar is het, is het vuurtje al brandende. [Mmm]. Hoeven we alleen nog maar op te stoken met elkaar.
[00:50:45.820] - Annie van der Pas
Ja, ik vond heel mooi, uh dat ze t uh eigenlijk terugkwam- liet komen dat t ook gaat over commitment, door ze had t over aandacht, ik zie je, liefde. En we begonnen deze podcast met, nou je moet weten wat je wil, maar daar zit ook een soort commitment achter en drive en ergens voor gaan en voor staan. En uiteindelijk is dat waar alles begint.
[00:51:06.590] - Bas Westerweel
En als jij zegt begint, dan eindigen we, Maya.
[00:51:09.950] - Maya van der Steenhoven
Ja, we-wat we hebben iedereen een rol gegeven. Uhm, gemeenteraden moeten kaders scheppen. Uh overheid moet uh initiatief tonen. Uh uh, burgers moeten dingen doen, maar de vraag is of we iedereen wel een rol hebben gegeven die ze ook hebben aanvaard. En als je m niet hebt aanvaard, [mmm] ga je 'm ook niet pakken. Dus, uh i-i-ik heb het gevoel dat daar wel iets zit.
[00:51:37.000] - Bas Westerweel
Misschien zit daar wel iets in voor de volgende podcast.
[00:51:40.060] - Maya van der Steenhoven
Zou zomaar kunnen.
[00:51:40.600] - Bas Westerweel
Rollen in participatie.
[00:51:42.100] - Maya van der Steenhoven
Zou zomaar kunnen.
[00:51:43.150] - Bas Westerweel
Je luisterde naar Particibeter, de podcast over participatie in de energietransitie. Annie, Boukje, hartelijk dank dat jullie bij waren vandaag. Dat heeft uh, heeft mij veel energie gegeven. Dank jullie wel. En deze aflevering werd gepresenteerd door mij, Bas Westerweel samen met Maya van der Steenhoven. Wil je meer weten of heb je nog vragen? Kijk dan in onze beschrijving bij de podcast. Daar vind je links en verdiepende artikelen naar alles wat wij vandaag besproken hebben. Sponsor van deze aflevering is de Natuur en Milieufederaties. Zij zetten zich in voor een duurzame en natuur inclusieve samenleving. Particibeter is een initiatief van Waai Strategy Consulting en de volgende mensen werkten mee aan deze aflevering. Producent Paul de Ridder. Uitvoerend producent, regisseur, redacteur Yme Gorter. Audio producent, eigenlijk is ie gewoon technicus, maar hij is ook een tovenaar, Frans de Rond. Muziek door Frans de Ronde en André Heuvelman. Met speciale dank aan Wanka Lelieveld en Anke van Hal voor hun bijdrages. En theatermaker, actrice en schrijver Caro Derkx voor haar prachtige reflectie.
[00:52:41.140] - Bas Westerweel
Bedankt voor het luisteren. Tot de volgende keer.
